הדיון בנושא חוק העישון גרם לי לתסכולים רבים, דבר שקורה לי בדרך כלל כשאני נתקלת בתגובות שסותרות את עצמן, או נאלצת לחזור על עצמי יותר משלוש פעמים. הדבר מסתכל במיוחד כשהוא כרוך בגילוי שאני יותר ליברלית מרוב האנשים שמגדירים את עצמם כליברלים (ואני בכלל לא מגדירה את עצמי כ"ליברלית", אם כי אני מתחילה לשקול את זה מחדש (מצד שני, זה לא כל כך נורא, מאחר וקיבלתי אישור מליברל בכיר שאין סתירה מהותית בין סוציאליזם לליברליזם. הכל עניינים של הגדרות).
עוד דבר, שעימו בעצם הייתי רוצה לפתוח, הוא טענה שהועלתה באחת התגובות לפוסט הקודם, לגבי הבנתי או אי הבנתי ב"משפטים". טענה לא ברורה בכלל, מאחר ומשפט הוא תרגום מעשי של חוק, וחוק הוא תרגום מעשי של כל מיני דברים, כמו מוסר (נורמטיבי), הסכמים חברתיים, אידיאולוגיות שונות והיחסים ביניהן ועוד. כדי לדון ברציונל שעומד מאחורי חוק מסויים או תרגומו המשפטי, יש להתחיל, לפחות לעניות דעתי הלא טכנוקרטית, בדיון במה שעומד מאחוריו. כדי לעשות את זה, אין צורך בתואר במשפטים. מספיק מוח, היגיון בריא וקצת כנות. את המידע שנחוץ לצורך הדיון, כמו למשל ציטוטי חוקים וכדומה, הרי אפשר להשיג היום בקלות די רבה.
עוד דבר מעצבן למדי שאני רואה בטיעוני התמיכה הוא רמייה עמוקה, אפילו אם לא מודעת, באנלוגיות שנעשות. אז עם כל הכבוד, אי אפשר לרבע את המעגל. עישון סיגריות ניתן להקבלה אך ורק לצריכה של סם ממכר, ולא לשום דבר אחר. עשן סיגריות ניתן להקבלה אך ורק לפליטת חומרים מסוכנים, ולא לשום דבר אחר. זה פשוט מה שהם. בתי עסק הם גופים מסחריים, ולא גורמי אכיפה. האינטרס שלהם הוא אחד, לפי העקרונות שמניעים את כלכלתנו, בעיקר בתחום כל כך לא ריכוזי כמו פאבים, מועדונים וכדומה – למכור את מה שהקהל שלהם רוצה, או למכור משהו שהקהל שלהם עשוי לרצות, לא משנה אם בגלל שמדובר במוצר איכותי, בהייפ או במיתוס כזה או אחר, כמו למשל קוליותם של המעשנים. זאת, כל זמן שמדובר בחומר חוקי ולגיטימי שנמכר תחת כל עץ רענן ומשמש כמקור נחמד להכנסות ממסים.
לצרכנים בחברה ליברלית יש בהחלט את האופציה לקבוע את מה שהם רוצים לקנות ואת מה שהם לא. אם מה שהם היו רוצים לקנות זה בירה במחיר מופקע ואוויר נקי, והם היו מצביעים ברגליים, זה מה שהם היו מקבלים. אם הם לא עשו את זה 15 שנה, כנראה שהם מעדיפים בירה במחיר מופקע ואוויר מזוהם. ושוב, לא משנה מהי הסיבה לצורך העניין, כל זמן שמדובר בחומר חוקי ולגיטימי שנמכר תחת כל עץ רענן ומשמש כמקור נחמד להכנסות ממסים.
ואין דבר יותר בלתי נסבל מאנשים שלא רק שאינם מעשנים, גם אינם שותים אלכוהול, אינם שותים קפה, ואינם יוצאים למועדונים, ועדיין מרגישים צורך להגן על זכותם להעיף מעשנים ממקומות שאין להם עצמם שום עניין להיות בהם, באמצעות הפעולה החברתית האפקטיבית של הצטרפות לקבוצות בפייסבוק. או מאנשים שכל עניינם הוא שמחה לאיד ולא דיון אינטליגנטי או עמידה על משמעויות העניין האמיתיות.
אני, בניגוד לכך, לא חשה שמחה לאיד כשאני רואה אותם עכשיו דופקים את הראש בקיר כי הכנסת אולי אישרה חוק, אבל שכחה לקבוע את גובה הקנסות, ולכן הכל בטל. אני ממש לא שמחה לאידם כשאני רואה את כל האימיילים המתבכיינים שלהם על אי האכיפה. עם זאת, אני מבינה סוף סוף עם מי באמת יש לי עסק כאן. אוביוסלי, עם בורים ואטומי לב שלא ממש יודעים איפה הם חיים.
כי אם הם היו יודעים, אז אולי הם היו יודעים שהכנסת הזאת טובה מאוד בלחוקק חוקים פופוליסטיים בלי לתקצב אותם. הם היו יודעים שהיא גם טובה מאוד בחקיקת חוקים טובים שנשארים אך ורק על הנייר. כמו חוק שכר מינימום או שאר חוקי העבודה, נניח זה שמחייב את המעסיק לשלם שכר לעובדיו על עבודתם. כמו חוק הקופאיות. כמו חוקי הרעש. כמו חוקי החומרים המזהמים. כמו הורדת המע"מ. כמו חוק הגנת הצרכן. כמו החוק הכתוב או הבלתי כתוב שלא שולחים חיילים לקרב בלי מזון ואמצעי מיגון, ושלא שולחים חיילים באמצע מלחמה לביצוע פעולות ראווה. פלא באמת שבמשטרה צוחקים להם בפנים.
ואם הם היו יודעים איפה הם חיים, והיה אכפת להם ממשהו, אז הם היו יודעים שהכנסת מעדיפה שהאזרחים יעשו את העבודה בעצמם, ולא יטריחו אותה בעניינים כמו הגנתם או שטויות כאלו. יש להם שם עניינים הרבה יותר דחופים לטפל בהם. והאופן שבו הם מעדיפים ליישם את ההעדפה הזאת שלהם הוא באמצעות הסתת קבוצה אחת נגד קבוצה אחרת, באמצעות זריעת פחד, שנאה ומחלוקת, באמצעות חסימת ערוצי הדיון והפיכתם לאלימים, ובעיקר באמצעות הימנעות טוטלית מהתמודדות אמיתית, מקיפה ורצינית עם הבעיות עצמן. ממש כמו מה שקרה כאן. יהודים נגד ערבים, עובדים נגד מובטלים, בריאים נגד חולים, מעשנים נגד לא מעשנים, מעסיקים נגד עובדים, מרצים נגד סטודנטים, העם נגד משתמטים. הכל היה כאן. ועוד דוגמאות רבות שלא ציינתי.
אם הם היו יודעים איפה הם חיים, הם היו מבינים היטב מה המשמעות של לנסות ולפתור בעיה אמיתית באמצעות חוק במדינה אוכלת יושביה הזאת.
ואם לקחת דוגמא מטיעון ממש אידיוטי שראיתי באחד המקומות, מישהו שמתבכיין על זה שמעשנים גורמים לו לעשן (אח, העישון החברתי, הלוואי עלי), מה אני אגיד לכם, הלוואי שזה היה טיעון תקף. אם אכן היה משהו בשטות הזאת, הייתי יכולה לתבוע עכשיו את הכנסת ואת המתווכחים בטענה שהחקיקה הזאת והפסאודו דיונים שמתקיימים בעקבותיה כל כך מעצבנים אותי, עד כדי כך שהם מונעים ממני מלפצוח בניסיון הגמילה החדש שתכננתי לתקופה הזאת לפני שפרץ כל הסיפור, ולכן גורמים לי נזק בריאותי ישיר. איך הייתי שמחה עכשיו להגר למדינה מתוקנת שבה מפיצים כבר את התרופה החדשה הזאת של פייזר.
בכל מקרה, כל הסיפור הזה גרם לי להתערערות הדחף הטבעי שלי להתחשבות בזולת. עד כדי כך שמצאתי את עצמי לא מסוגלת לשים כאן פוסט שקורא לתרומת מח עצם מרוב תיעוב למין האנושי. מאחר ואני רוצה לקרוא לאנשים לתרום מח עצם, כי מי שרוצה לחיות – מגיע לו לפחות סיכוי, החלטתי פשוט לשבת ולכתוב את כל מה שיש לי לומר. ולסגור את העניין מבחינתי.
***
ויש לי גם כמה דברים לומר במישור התיאורטי, כמובן. על ליברליזם, ועוד כמה דברים. ליברליזם, במובן המופשט והכוללני ביותר, הוא אידיאולוגיה (או תיאוריה, למארקסיסטים שלא מחבבים את המילה) שמעמידה את החירות האנושית במרכזה. ז"א, מטרת העל שלה הוא להגדיל את החירות הזאת, בין אם החיובית – באמצעות הגדלה אינסופית של האופציות שמהן ניתן לבחור, ובין אם השלילית – באמצעות צמצום ההתערבות החיצונית והמוסדית בחופש הבחירה הזה.
ליברליזם קיצוני, כלומר, אנרכיזם (גם כן, מהסוג הקיצוני), יטען שאין שום צורך בשום התערבות חיצונית ומוסדית בחירות האנושית, מאחר וכשאין משטרה אז אין פשיעה וכשאין צבא אז אין מלחמות. רוב הליברלים לא יסכימו עם הטענה הקיצונית הזאת, וינועו על איזשהו רצף שמאפשר להגביל את חופש הבחירה באמצעות כפיה (חוק) בתנאים מסויימים. מילת הקוד כאן היא בדרך כלל "ביטחון", בכל מיני גרסאות. או בצורה אחרת – צמצום הנזק שיכול להיגרם לאדם אחד כתוצאה מפעולתו של אדם אחר, או בצורות אחרות – צמצום הנזק שיכולים רבים לגרום למעטים, או מעטים לרבים.
מהצד השני של העניין הזה נמצא הטוטליטריזם. יהיו כאלו שיכנו את זה בשם "פטרנליזם". שני מושגים שמאוד מעורבים זה בזה, יש לומר. טוטליטריזם הוא האופן שבו זה מתבטא, ובעצם משקף התערבות של ה"ממסד", המדינה, החוק, בכל אספקט של החיים האנושיים. בדרך כלל, הרציונל, ולא משנה אם הוא קורא לעצמו "קומוניסטי", "פאשיסטי" או "אריק", הוא שאתה לא יודע מה טוב בשבילך, וגם אם אתה חושב שאתה יודע, בכל מקרה צריך להגן על עצמך מפני עצמך. חופש זה דבר נחמד, אבל אי אפשר לעבוד איתו. ולכן, אם ללכת עד הגדרת הפאשיזם שהזמין מוסוליני, צריך לצמצם את החירויות "חסרות התועלת ובעלות הפוטנציאל להזיק". גם כאן, הרציונל הוא בדרך כלל מילת הקוד הנהדרת שהזכרתי למעלה, "ביטחון". הפטרנליזם נכנס כאן כי בתפיסות כאלו תמיד יש מישהו שיודע מה טוב.
הקצוות האלו אינם הכל, ובכל סוגיה ונושא שבו הם נמצאים בקונפליקט גם כן, יש עולם ומלואו. אין ספק שאנחנו חיים בעולם מבלבל מאוד, שדורש הכרעות והחלטות ללא דרך אמיתית, עקבית וקבועה לקבל אותן. ככל שהטכנולוגיה משתכללת ומאגר הידע גדל, גדל גם היצף המידע. כל יום מסתבר שעוד משהו שחשבנו שהוא בטוח לחלוטין עלול להוביל להשמדתנו. או סתם לעשות לחלק מאיתנו סרטן. או שלא. ואולי משהו אחר? לפעמים באמת בא לזרוק את כל החופש הזה, כל הריבוי הזה ולפנות אל איזה אלוהים כזה או אחר שיודע מה טוב.
אבל כולנו יודעים היטב מה המחיר של פנייה כזאת. כולנו, אם יש לנו ידע מינימלי בהיסטוריה, יודעים היטב שאף אחד לא יודע מה טוב, ושעד כמה שביטחון הוא צורך עמוק שלנו, גם חירות היא כזו.
התנאי הבסיסי להתמודדות עם המצב המורכב, שהולך ונהיה יותר ויותר מורכב כל הזמן, בצורה ליברלית, הוא כלים. כלים בתחום הידע, כלים בתחום הידע כיצד לסנן ידע, כלים רציונליים וביקורתיים. כלים של דיאלוג, כלים של פתיחות, כלים של כנות. כלים שיכולים להיות נחלתו של כל אדם, בתנאי כמובן שיש אליהם נגישות, פתוחה ביקורתית וכנה. באמצעות חינוך בדרך כלל, עוד נקודה כואבת.
מה שיש לנו כאן זה אף אחד מהדברים האלו. מה שאני רואה זה טענות שמדגישות חלק אחד של הידע ומבטלות חלק אחר שלו, טענות פטרנליסטיות נוסח "הם עוד יודו לנו", טענות טוטליטריות שסוברות שזה בסדר לאסור על משהו בחוק כי זה לא נעים למישהו, טענות שטוענות לבחירה חופשית של ציבור אחד אך למניעת בחירה חופשית מציבור אחר, ללא כל נימוק הגיוני ומגובה, טענות שסותרות את עקרונות השוק החופשי אבל קוראות לעצמן ליברליות מבחינה כלכלית, מבלי לגבות את עצמן במידה המינימלית של הרציונל הנדרש מטענה ליברלית כדי שתוכל להגביל את השוק החופשי. וזה גורם לי לייאוש, בחיי.
יש כאן בעיה, נכון. ולא בעיה בלתי פתירה. אבל יש כאן בעיה עוד יותר עמוקה, שמדגימה פעם נוספת את מכת המוות שספגה כאן הסולידריות, האנושיות, הרציונליות האנושית הרחבה. אני לא נלחמת כאן על זכותי לעשן בפאבים ב-1,500+ מילה. זכותי לעשן בפאבים אינה מעניינת אותי כקליפת השום, בעיקר מכיוון שאני לא רואה בהאכלת הקוף שלי שום דבר שקשור לזכות.
אנשים תיארו כאן בין השאר תופעות איומות ונוראות של מעשנים חסרי התחשבות כהצדקה לחקיקת החוק. תופעות שבהן נתקלתי פעמים רבות במדינה הזאת בלי שום קשר לעישון. כל הדברים האלו באים מאותו המקום, ולכולם יש את אותה התחלת פתרון. לא תמצאו את ההתחלה הזאת בכנסת. אולי תמצאו אותה כאן. אבל לא היום. אחרי הכל, גם אני בן-אדם.
And the people rest.
הערתי לך לגבי אי הבנתך במשפטים לא בגלל שאין לך נגישות לדברי חקיקה, אלא שהטענות שלך נשמעו כאילו מעולם לא שמעת עליהם. כתבת המון על מה המדינה יכולה ולא יכולה לעשות, תוך התעלמות מהמון חוקים דומים. בתיקון הזה אין את המוטיב המהפכני ופורץ הגבולות שאת מנסה לייחס לו. אבל אם על מוסר ונהגים חברתיים את רוצה לדבר, אז עדיין לא ענית לי על למה זה נראה לך יותר הגיוני שאני אאלץ לבקש ממישהו שלא ינשוף לכיווני עשן, במקום שהוא ישאל אותי מראש אם זה מפריע לי (או יניח שאם הרוב לא-מעשנים, אז זה כנראה יפריע להם). חוק ה"אסור לצעוק במגאפון במקומות ציבוריים" לא נחקק כי ב"מוסר החברתי" עליו את מדברת, הוא יהיה מיותר מרוב שהוא מובן מאליו.
הי, זאת הפעם הראשונה שאני קורא את הבלוג שלך, וכמה אירוני – הלינק למאמר פורסם באחת הקבוצות נגד עישון בפייסבוק ומשם הגעתי. בכל זאת אני לא רואה את עצמי כאדם שטחי ורדוד, ואני מקווה שגם את לא. בכל מקרה אני לא רוצה להעליב אותך אלא רק להגיב לעניין.
במאמר שלך כתבת את השורות הבאות:
"האופן שבו הם מעדיפים ליישם את ההעדפה הזאת שלהם הוא באמצעות הסתת קבוצה אחת נגד קבוצה אחרת, באמצעות זריעת פחד, שנאה ומחלוקת, באמצעות חסימת ערוצי הדיון והפיכתם לאלימים, ובעיקר באמצעות הימנעות טוטלית מהתמודדות אמיתית, מקיפה ורצינית עם הבעיות עצמן. ממש כמו מה שקרה כאן. יהודים נגד ערבים, עובדים נגד מובטלים, בריאים נגד חולים, מעשנים נגד לא מעשנים, מעסיקים נגד עובדים, מרצים נגד סטודנטים, העם נגד משתמטים."
אני חולק עלייך בנושא זה. אני די בטוח שהכנסת לא יושבת ומחליטה על מדיניות של הפרד ומשול ומלחמות אחים. למען האמת אני די סבור שזה בכלל לא מעניין אותם איך הדברים האלה יצטיירו בציבור בטווח הזמן הקרוב, אלא הם מעוניינים יותר בהשפעה הנרחבת של פעולותיהם.
מי שאחראי לזריעת פחד, שנאה ומחלוקת הם אך ורק אמצעי התקשורת. הם אלה שקובעים את סדר היום הציבורי, מעצימים אייטמים שנראים להם רלוונטים ומדחיקים דברים שהם מחשיבים כפחות מעניינים לתחתית סדר היום. את אדם מאוד אינטלגנטי ואני בטוח שאין לי צורך לספר לך מה ההבדל בין כותרת ראשית על החוק נגד עישון, לבין כתבת שוליים קטנטנה בעומק העיתון. מי שקומם את העם נגד השתמטות היה התקשורת שהתלבשה על הנושא (והרוב יגידו שבצדק), שנתנה במה גם לכל המאבקים האחרים שהזכרת. מה לעשות, קונפליקטים מנופחים מוכרים – הבעיה היא שלפעמים הם מתנפחים גם במציאות, כפי שקרה עם החוק שבו אנו דנים. כל העניין נופח מעבר לכל פרופורציה. האמת היא שלאף אחד לא אכפת מה ציבור המעשנים חושב על החוק הזה, או ציבור הלא-מעשנים, הרי החוק לא יתבטל והדבר היחידי שיש לטפל בו הוא עניין הקנסות שגם הוא יגיע בסופו של דבר.
לסיכום, אני מסכים איתך שהכנסת היא מקום נגוע בסחבת ולפעמים היא עושה דברים שנראים לנו תמוהים או טיפשיים. אני לא מסכים איתך בנוגע לזה שאת טוענת שהם ממש מתכוונים לכך, ואפילו מנסים להסתיר את מגרעותיהם באמצעות הפחדה ופילוג של העם. זה פשוט נשמע לי מוגזם מדי, ממש כמו עלילת קונספירציה טובה. אנחנו לא מדינה מושלמת, והשלטון שלנו באמת לא משהו כרגע, אבל במדינה דמוקרטית הוא לעולם לא יהיה מושלם.
יונית,
אתחיל בכך שאין לי אמירה חדה לכאן או לכאן, אבל התחושה שלי היא שחלק מהטענות עליהן את נשענת לא רלוונטיות.
באופן אישי, הבריאות שלך בפרט ושל ציבור המעשנים בכלל לא מדאיגה אותי בשום צורה. אין לי עניין להשקיע מאמץ ציבורי כדי למנוע ממך לפגוע בעצמך, אולי למעט חסכון עלויות עקיפות למערכת הבריאות.
אני אישית תומך בלגליזציה גורפת של סמים, אבל אם נתמקד בסיגריות, נראה שמאותו היבט שמעניין את החוק הן אינן סם – הן אמנם ממכרות אבל אין להן השפעות פסיכולוגיות או התנהגותיות משמעותיות מעבר לעצם הצורך לצרוך אותן. כחומר מזיק גרידא אין לדעתי סיבה מספקת לאסור אותן בחוק, אם כי יש מקום לכפות על התעשייה לצמצם למינימום את כמות החומרים המסוכנים בהן.
צר לי על כך שלא הצלחת להיגמל בינתיים, אבל זה נורא אנוכי מצדך לרצות שסיגריות יוצאו מחוץ לחוק כדי לכפות עלייך להפסיק לעשן (כן, אני יודע שאת מדברת על טובת כלל המעשנים. אז זה נורא אנוכי לרצות שסיגריות יוצאו מחוץ לחוק כדי לאפשר למכורים להיגמל.)
בגלל דיסאינפורמציה וחוסר קונצנזוס משמעותי בעולם המדעי בקשר להשפעות העישון הפסיבי לא אתייחס לכך כשיקול.
בכל אופן, העניין העקרוני מבחינתי הוא ההפרעה שהן יוצרות. כמה מהמגיבים כאן תיארו איך הן גורמות להם להיחנק מסירחון, לדמוע, להשתעל ועוד מיני מרעין בישין. גם אני, אדם עמיד בהרבה, סובל מאוד מהריח. לדעתי, יש כאן בסיס לקבוע שהן יוצרות הפרעה בלתי סבירה לציבור.
נראה לי שתהיה לנו הסכמה לגבי כך שמקומות בהם אני נאלץ לעבור לגיטימי לקבוע בחוק שלא יכפו עלי הפרעה כזאת. כלומר, בתי חולים, המעלית בבניין שלי, אולם הרצאות וכו'. המחלוקת רלוונטית רק לגבי מקומות שאליהם אני יכול לבחור אם להגיע.
האם זהו איסור לגיטימי עבור בתי קולנוע ופאבים? לדעתי כן, במידה מסויימת. מקומות הבילוי האלו אמנם פרטיים אבל הם מעין שלוחה של המרחב הציבורי. החוק מכיר בכך שבארץ לא קיימת התרבות האזרחית המתאימה להתארגנות צרכנית שתאפשר לציבור הלא מעשנים להגן על עצמם ולייצר אלטרנטיבות, ולכן, בלית ברירה, הוא בא להגן על הציבור במקומות הבילוי. יכול להיות שהוא גורף מדי, יכול להיות שהוא פופוליסטי, אבל בסופו של דבר מטרתו להגן מהפרעה סביבתית ולא לחנך, וצריך להתייחס אליו בהתאם.
דודי, תרשה לי לציין שזה תענוג לקרוא את התגובות שלך. כבר מספר ימים שאני קורא טיעונים של תומכי החוק ועוד לא מצאתי אחד שבאמת מוכן לנהל דיון אמיתי בנושא, אתה הראשון. כל מה שראיתי עד עכשיו היו אימרות בסגנון "לעשן בחדר סגור זה כמו להשתין בבריכה", וזה אולי הדבר העיקרי שמעצבן אותי.
נראה שלא מעשנים תומכים בחוק בגלל אינטרס אישי שלהם וללא הבנה אמיתית של המשמעות שלו. זה מקומם ומכעיס שטיעונים בסגנון "הבגדים לא יסריחו אחר כך" נתפסים כטיעונים לגיטימיים לחקיקה הפוגעת בזכויותיו של ציבור המעשנים. דוגמת ריח הזיעה היא רלוונטית כאן. פסלת אותה מכיוון שהיא בעייתית לאכיפה, האם משתמע שלו היה ניתן לאכוף את זה היית תומך בחוק שמטיל קנס על אנשים שלא מתקלחים? אני משוכנע שלא.
אכן החוק הזה יכול להיות לגיטמי רק אם הוא אכן נועד להיות כלי חינוכי שיצור נורמות התנהגות חדשות, אך נשאלת השאלה, למה בדיוק החוק הזה מחנך ואת מי?
הסכנות של עישון ידועות לכלל הציבור ומבחינה זאת החוק לא מחדש שום דבר. תסלח לי אם אני הולך להתעלם לחלוטין מהסכנות לכאורה של עישון פאסיבי, שכן קמפיין הדיסאיפורמציה של שתי הצדדים בנושא הפך את היכולת להגיע להחלטה מלומדת בעניין לבלתי אפשרית.
האם המטרה היא לחנך מעשנים להיות יותר מתחשבים? לא כי התחשבות הולכת לשתי הכיוונים, והחוק הזה רק מבודד, מתסכל ומקשה על המעשנים עוד יותר למרות שהם בסך הכל מממשים את בחירתם להשתמש בחומר שהוא חוקי. ישנה צביעות בסיסית המגולמת בחוק הזה. מכיוון שצריכת ניקוטין היא חוקית משתמע שהמדינה מכירה ביכולתה של האוכלוסיה הבוגרת להחליט האם להשתמש בו. מצד שני היא אוסרת עליה להשתמש בו בציבור אפילו אם כל הציבור הנוכח רוצה לעשן. מדוע שלא תהיה אפשרות שיהיו מועדוני עישון שימכרו גם אלכוהול, שבן אדם שרוצה לעשן ולשתות יוכל לבלות בהם?
אתה טוען שמקומות כגון פאבים ובתי קולונוע הם מקומות שבהם כל פרט זכאי לבקר בהם ללא פגיעה בנוחיותו שכן אחרת תפגע "זכותו לבלות". מה לגבי הזכות של המעשנים לבלות? באופן אישי אני אומר לך ואני לא היחיד שאי היכולת לעשן בפאב פוגעת בבילוי שלי. ואגב אני חושב שאם מישהו רוצה לפתוח בית קולנוע שמעשנים בו צריכה להיות לו האפשרות לעשות זאת.
השאלה המדאיגה ביותר היא איזה הצדקה יש לך לקבוע שנורמות של ציבור מסויים הם פסולות ושיש לחנך אותם? בוא נסתכל לדוגמה על הציבור החרדי. הנורמה שם היא להביא לעולם מספר רב של ילדים. בדרך כלל אותם ילדים נתמכים ע"י קיצבאות של המדינה. זה יוצר מעמסה על משלמי המיסים, ותורם לבעיות צפיפות ועוני בציבור הדתי. האם נראה לך שיש מקום לחנך אותם להוליד פחות ילדים ע"י חקיקה? אולי ביטול הקיצבאות? מס גבוה על משפחות מעל 4 ילדים?
ישנו ציבור לא מבוטל בארץ שאוהב לצאת לשתות בפאבים ולעשן שם. זוהי הנורמה שלהם. אין סיבה לטעון שהיא נחותה, ואין סיבה לא ליצור עבורם מסגרת חוקית שבה היא תוכל להמשיך להתקיים. ניתן להגיע לפיתרון שבו שני הצדדים יהיו מרוצים.
יונית, התגובה שלך מזכירה לי יותר מכל את התגובות של סקוט אדמס בבלוג שלו, שם הוא נוהג להעלות טענות מעצבנות אך כמעט טאוטולוגיות, ונהנה לצחוק על אנשים שמנסים להסביר לו למה הוא טועה, בטענה שמכיוון שהטענות שלו הן טאוטולוגיות, לא יכול להיות שהוא טועה.
הטענה שלך שהאנלוגיה שלך היא היחידה שאפשר להשתמש בה, ושאני חייב לנהל את הדיון במגרש שלך, הופכת את כל העסק לחסר ערך. צר לי.
כל עוד את כותבת בפוסט שלך משפטים כמו "ואין דבר יותר בלתי נסבל מאנשים שלא רק שאינם מעשנים, גם אינם שותים אלכוהול, אינם שותים קפה, ואינם יוצאים למועדונים, ועדיין מרגישים צורך להגן על זכותם להעיף מעשנים ממקומות שאין להם עצמם שום עניין להיות בהם", אל תצפי לתגובות ענייניות במיוחד.
יונית,
מעניינת אותי דעתך על מה שאני כתבתי בנידון (http://blog.shemesh.biz/?p=497).
בקצרה – החוק לא הוגן, אבל המצב שהיה לפניו היה בלתי נסבל. בעלי מסעדות ניצלו את העובדה שהיה יקר לייצר הפרדה ויצרו מצגי שוא. היית הולכת למסעדה, מבקשת מקום ללא מעשנים, ועדיין מקבלת עשן באף.
לדעתי, הדבר הנכון היה להגדיר שבעל עסק שהושיב סועד/לקוח במקום ללא עישון, והסועד עדיין סבל מעשן, צריך לשלם קנס. זה הוגן, זה לא מחייב את בעלי העסק לעשות שום דבר למעט באמת להחליט מה יותר חשוב להם ולעמוד במילה שהם נותנים ללקוחות שלהם.
דעתך?
שחר
שתי תשובות רציניות:
א. עישון משני מזיק לבריאות הסובבים.
ב. ללא חקיקה מגבילה, לכלל הציבור אין אפשרות, למעשה, להגיע למקומות בילוי ציבוריים בבעלות פרטית ולא להיות חשופים לנזק הבריאותי של העישון המשני.
התשובות הללו נסמכות על:
א. מאות מחקרים והסכמתה הגורפת של הרוב מוחלט של הקהילה הרפואית העולמית.
ב. דוגמאות עבר מחקיקה המגבילה עישון במקומות בילוי ציבוריים בבעלות פרטית אחרים, שהוכיחו שהדבר אפשרי בלי לדרדר לטוטאליטריות חסרת רחמים.
יש לי תשובות מאוד ברורות, ואפילו רציניות ומנומקות, שאני חוזר עליהן שוב ושוב. אני אפילו לא מנסה לומר שאת "עושה מעצמך צחוק", "חסרת ידע והבנה" או ש"אין לך תשובות רציניות". אני מעדיף לענות בתשובותי לגופו של עניין. מצד שני, אם מסרבים להקשיב להן, זה כבר מעבר לשליטתי.
עכשיו, ברשותך, אבקש ממך תשובה רצינית, בענייני נורמה, חוק ומוסר: האם לדעתך החברה שלנו צריכה לאפשר לחלק מסוים בציבור זכות לפגוע באופן ברור בבריאותו ובנוחותו של כלל הציבור האחר בשם הרגל פרטי (עישון מעל הבירה), למרות שקיימות לאותו הרגל אטרנטיבות פשוטות (לצאת להפסקת סיגריה, או אפילו להתאפק שעתיים)?
אגב: סבבה, אין שום אירוניה. זה לא פוסט שמנסה לתמוך בזכות המעשנים לעשן בציבור, וגם בכלל, אין שום קשר בין לוקמיה ובין עישון. קיבלתי.
אני לא מנהלת כאן דיון בענייני עישון משני וזהו. לא יודעת למה נכנסת לכאן וטענת את כל טענותיך אם זה הדבר היחיד שאתה רוצה לדבר עליו, וזה לא כאילו שגם לגבי השאלות שהעניין הספציפי הזה מעורר נתת תשובות יותר מדי רציניות. ואני ארשה לך לכתוב את מה שאתה רוצה. אם אין לך שום בעיה לעשות מעצמך צחוק, למה שלי תהיה.
כן, אני שואלת את הדברים האלו ברצינות רבה מאוד. זה שאני ואתה מסכימים לנורמות מוסריות מסוימות, לא משנות את העובדה שיש חלקים של הציבור שאוחזים בנורמות אחרות, ושקביעת תוקף של נורמה מוסרית היא עניין מסובך ביותר (ובמקרה גם אחד העניינים שהכי מעסיקים אותי בחיי). ההתדרדרות שלך לניסיונות עקיצה של "פוסט מודרניזם הזוי", מעידה, אם על משהו חוץ מהתחמקות, בעיקר על חוסר ידע והבנה של הטענות המרכזיות של הפוסט מודרניזם הרציני או בכלל הדיונים בענייני המוסר, החוק והמשפט. זה גם אחד מנושאי הפוסט הזה, שאוביוסלי אין לך תשובות רציניות בנוגע אליו.
אין שום אירוניה, מאחר ומעולם לא כתבתי שום פוסט שתומך בעישון בציבור.
ההערה על הסמים היתה הערת שוליים, ולא עקרונית לעצם העניין. הייתי מעדיף להשאיר את הדיון בענייני עישון משני, ולא לגרור אותו למחוזות אחרים. תרשי לי רק לכתוב שיש לי ידע מסוים בנוגע לסמים, ואני עומד מאחורי הדברים שלי.
"למה אסור לי להכות ילדים בביתי?" – את שואלת את זה ברצינות?
"למה ריח זיעה הוא לא תמיד נשלט?" – את שואלת את זה ברצינות? בנוגע להזנחה אישית קיצונית כרונית, אני חייב לציין שלא נראה לי שבית המשפט יפסוק, למשל, כנגד מעביר שיפטר עובד שהזנחה אישית קיצונית שלו פוגעת ברווחת העובדים האחרים או בהתנהלות העסק. בנוגע להתנהלות בציבור, יש בעיות אכיפה משמעותיות, בניגוד לעישון.
"וגם לא ברור לי למה אתה טוען שהגזענות פוגעת בציבור. הרי יש חלקים גדולים והולכים של הציבור שטוענים שהיא דווקא חשובה להישרדותה של המדינה. למה דבריך תקפים יותר מאלו שלהם?" את שואלת את זה ברצינות?
שאלות על יחסיות התודעה, המוסר והתרבות של הכאת הילדים והגזענות מושכות את הדיון למקומות שנמצאים עמוק בתוככי הפוסט-מודרניזם ההזוי. העניין העקרוני שעומד בפנינו הוא שעישון משני מזיק לציבור הלא-מעשן, ושלציבור הזה יש זכור להגיע למקומות בילוי ציבוריים ובלי להפגע. בחברות אחרות אולי מותר להכות ילדים, להשפיל זרים ולפגוע בבריאות הסובבים אותך, אלב אצלנו זה לא מקובל – גם בחוק.
אגב בריאות, יש לא מעט אירוניה עצובה בהצמדת הפוסט על תרומת מח עצם, החשוב והמבורך, לפוסט התומך בלאפשר עישון בציבור:
http://www.hhs.gov/news/press/2004pres/20040527a.html
ליאור – ההיתממות וצרות הראיה הזאת שאתה מפגין לא מפסיקה להדהים אותי. אתה באמת לא יודע על איזו מכת מוות שספגה הסולידריות, האנושיות והרציונליות האנושית הרחבה אני מדברת? אתה באמת חושב שגסות הרוח שאתה מתאר מוגבלת אך ורק לתחום העישון? היא מופיעה בכל כך הרבה מצבים, בין אם יש חוק שאוסר את הפעילות גסת הרוח ובין אם לא. היא מופיעה אצל אזרחים פרטיים, והיא מופיעה גם במגע עם גורמי ממסד או גופים מסחריים ששילמת להם עבור משהו אבל משום מה לא נראה להם שזה מצדיק התייחסות אליך כאל בן אדם או אספקת אותו משהו. וחוץ מזה, אם אקח את עצמי כדוגמא, הרי שהנטייה הטבעית שלי היא שכאשר מבקשים ממני משהו בצורה מנומסת, אני ממלאת את הבקשה (אם היא רציונלית, והבקשות שתיארת הן אכן רציונליות. להראות למישהו את הציצי כי הוא מבקש בנימוס זה משהו, למשל, שלא סביר שאשתף עימו פעולה), ואם מבקשים ממני משהו בגסות רוח, סביר להניח שתגובתי תהיה גם היא גסת רוח. אז אם אתה נתקל ביותר מדי תופעות כאלו, כדאי אולי שתבדוק את עצמך. מניסיוני האישי, לפחות בתחום האנשים הפרטיים, ברוב הפעמים שביקשתי משהו ממישהו בנימוס, הוא נענה לי בנימוס.
נחשון – כנראה שלא הבנת משהו. זה שמשהו לא נעים לך, לא מאפשר לך עדיין להוציא אותו מחוץ לחוק. זה שמשהו מזיק לך – בהחלט מספק בסיס לדרישה הזאת. עם כל הכבוד, אני לא יכולה לתאר לך אפילו כמה סבל גורמים לי ריחות רעים שמדיפים אנשים אחרים או מפגעים סביבתיים לגיטימיים (ומי יודע, אולי זו הסיבה הפיזית הסמויה לזה שאני מעשנת. לא שזה עוזר. חוש הריח שלי נשאר מצויין, לרוע המזל). ועם זאת, ממש לא נראה לי סביר לקבוע כללים בחוק נגד הפצת ריחות מסוימים.
הפסקה הראשונה אינה תמימה, אלא מבוססת על דברים שקורים בעולם. תגובתך היא פרובינציאלית ותבוסתנית. ואם היא אכן תמימה, הרי שהיא עושה בדיוק את מה שרציתי לעשות – חושפת את השקרים שמשקרים לנו אלו שקובעים את החוקים. הפסקה השניה מכוונת לאנשים ספציפיים, ולכן ביקורתך לא רלוונטית.
דודי –
בתעשיית המזון יש חקיקה שקובעת מה מזיק ומה לא. מבחינת המדינה, סיגריות אינן מזיקות, ולכן אין שום סיבה שתהיה חקיקה בעניינן. מה גם שאנחנו אפילו לא מדברים על חקיקה נגד סיגריות, אלא על שינוי נורמות צריכה בשוק הבילוי. ובמובן הזה, גם בתחום המזון, אם בכלל יש חקיקה (נגיד, בהקשר של טרנד ה"בריאות"), היא מגיעה אחרי שהנורמה כבר השתנתה. אף אחד לא כפה על מקדונלד'ס בחוק לעשות את כל מה שעשתה אחרי סרטו של ספרלוק. ואף אחד לא כפה על קוקה-קולה להתמקד יותר בייצור של מיצים, מים ושאר משקאות הבריאות. אף אחד חוץ מהצרכנים. ולמעשה, בדרך כלל, חוקים באים אחרי שזז משהו בנורמות, ואם הם מגיעים כ-stand alone בלי ששום דבר זז בנורמות, או בתפיסה, או בידע, הם נשארים על הנייר בלבד. וזה שחרם צרכנים הוא עניין תיאורטי ונדיר בישראל זה נחמד, אבל לא טיעון משכנע במיוחד נגד אפשרות קיומו. האמת, הטענה הזאת אפילו יותר מפחידה אותי. הצרכנים כאן תבוסתנים, אז הם מוכנים לסבול טוטליטריזם – והעניין הזה, לפחות אם ללמוד מההיסטוריה, הוא תמיד כדור שלג.
לא ברור לי איך אפשר למצוא "פטרוניות והתנשאות" בדברים שמתייחסים אך ורק לדיונים שהשתתפתי בהם, ז"א, למציאות. לא כתבתי ש"הרוב התומכים בחוק אינם מוכנים" וכו' מכיוון שזה מה שנדמה לי. כתבתי את זה מכיוון שאני מנסה כבר זמן מה למצוא קרקע רחבה יותר למאבק נגד מגיפת העישון, על רקע העניין הציבורי המחודש בעקבות החקיקה הנוכחית, ונתקלת בחבורה של פסאודו-ליברלים די בורים שהעישון בעיניהם הוא בעיה בגלל ריח השיער שלהם.
אני לא יודעת כמה אתה יודע על סמים, אבל נראה שלא יותר מדי. בספר שיש לי בבית, שמכונה physiology of behaviour, כתוב כך על משפחת הסמים האופיאטים, אליהם משתייך ההרואין:
Opiate addiction has several high personal and social costs. First, because heroin is an illegal drug, an addict becomes, by definition, a criminal. Second, the behavioral response to opiates declines with continued use, which means that a person must take increasing amounts of the drug to achieve a "high". The habit thus becomes more and more expansive, and the person often turns to crime to obtain enough money to support his or her habit….Third, an opiate addict often uses unsanitary needles…Fourth, the uncertainty about the strength of a given batch of heroin usually makes it possible for a user to receive an unusually large dose of the drug, with possibly fatal consequences.
רובו המכריע של הנזק שנגרם כתוצאה משימוש בהרואין הוא נזק שהאדם גורם לעצמו, כפי שאתה רואה כאן. הנזקים החברתיים נובעים ממעמדו הלא חוקי של הסם. כך שלמעשה, אם ההרואין היה חוקי, מחירו לא היה ברמת השוק השחור (מאחר וייצורו לא יקר יותר מייצור של סיגריות), אנשים לא היו מתדרדרים לפשיעה כדי להשיג אותו, והיה ניתן לפקח על איכות המנות כדי לצמצם את הסיכוי לאוברדוז ולערבוב החומר עם חומרים קטלניים ומזיקים אחרים. לעומת זאת, נמצא שקוקאין ומטה-אמפטמינים מסוגים שונים עלולים לגרום לפסיכוזה – שעלולה להיות אלימה. הספר אומר:
One of the alarming effects of cocaine and amphetamine seen in people who abuse these drugs regularly is psychotic behavior: hallucinations, delusions of persecution, mood disturbances and repetitive behaviors.
באופן כללי, סמים מהסוג של קוקאין הם סמים ממריצים, שגורמים לאנשים להיות יותר פעילים, ואילו סמים מסוג אופיאטים הם סמים "מדכאים" שגורמים לאנשים להיות פחות פעילים. ובאופן כללי, אם כבר בעובדות עסקינן, מאוד לא ברור לי למה ההתמכרות להרואין היא "מחלה אישית וחברתית חמורה", אבל ההתמכרות לניקוטין, שהיא נפוצה הרבה יותר, מובילה להרבה יותר מקרי מוות, ומזיקה הרבה יותר לציבור מאשר הרואין, אינה מוגדרת אצלך ככזו.
לגבי אלכוהול, הוא פועל כסם "מסיר עכבות", ולכן אולי אתה טוען שהוא "מעודד אלימות" (שזו טענה די שטותית. הוא יעודד אלימות בקרב אנשים שיש להם נטייה ברגיל לאלימות, בעיקר בנסיבות של "המון", שגם כך הופכות אנשים ל-susceptible לאלימות, כמו למשל אצל אוהדי כדורגל. אצלי הוא גורם מקסימום לדיבור רב יותר, ובצריכה ממש מוגזמת הוא משתק, ואף יכול לגרום למוות), והוא אכן יכול להיות ממכר (אם כי שיעור האלכוהוליזם בחברה נמוך משיעור ההתמכרות לניקוטין בחברה, שברוב החברות המערביות עומד על בערך רבע, give or take), אבל מכל הסמים שבנמצא, הוא אולי היחיד (חוץ ממריחואנה) שצריכה מידתית שלו אינה מזיקה, ולפי כל מיני מחקרים, אף עשויה להיות מומלצת.
או בקיצור, לא קיבלתי תשובה רצינית ממך על השאלות שהעלתי. למה למשל אסור להכות ילדים בביתך? ריח זיעה הוא לא תמיד נשלט? אני מדברת על ריח זיעה של אנשים שלא התקלחו שלושה ימים, נניח, ולא שמעו על דיאודורנט. הדברים האלו נובעים מהזנחה, וזה מאוד נשלט. ויש גם אלטרנטיבה מאוד פשוטה לסבל שלך מריח העישון – לא ללכת למקום שמעשנים בו. אז למה זה ולא זה? וגם לא ברור לי למה אתה טוען שהגזענות פוגעת בציבור. הרי יש חלקים גדולים והולכים של הציבור שטוענים שהיא דווקא חשובה להישרדותה של המדינה. למה דבריך תקפים יותר מאלו שלהם?
תיקון טעות הקלדה משמעותית: אני *לא* חושב שצריך להוציא את האלכוהול מחוץ לחוץ. ממש לא.
יונית,
"..כך לייצר היצע באמצעות הפעלה של כוח צרכני, שאינן חקיקה. למשל, בתעשיית המזון" – אין חקיקה בתעשיית המזון? דווקא בתעשיית המזון יש ה-מ-ו-ן חקיקה להגנה על בריאות הציבור, כזו יוצרת סטנדרטים של מזון שלא יזיק לבריאותם של הצרכנים (הקדפה על סטנדרטים מינימאליים של היגנייה, נקיון מחומרי הדברה, נקיון ממזהמים וכו'). החקיקה פוגעת בזכותם הקדושה של יצרני המזון למכור את מה שבא להם תוך "הסתכנות" בחרם צרכנים, אבל מתחשבת בכך שחרם צרכנים הוא עניין מאוד תיאורטי ונדיר במיוחד בישראל, אגב.
"הדבר שהכי מטריד אותי בכל הסיפור הזה הוא שרוב התומכים בחוק אינם מוכנים להגיד את האמת הבסיסית ביותר, או להכיר בעובדה שעיקר ההתנגדות לעישון נובעת מהעובדה שהוא דבר מזיק לבריאות הציבור שמעשן… לא שמעתי עד כה שום טיעון רציני מצד התומכים בחוק לסיבה שגורמת להם להתנגדות להוצאת הסם הארור הזה מחוץ לחוק, ויצירת נורמה שמעמידה אותו במקום אחד עם מקביליו, ההרואין, הקוקאין ושאר המזיקים" – מעבר לעובדה שאני תומך בכל מילה שכתב נחשון על הפטרוניות וההתנשאות הטמונה באמירה הזו, חצי מהתגובה שלי הייתה נסיון להסביר שזה ממש לא כך. החוק לא קשור לבריאות המעשנים, היא עניינם שלהם. מה שמעניין אותי היא הבריאות שלי כשאני רוצה לצאת לפאב השכונתי. יותר מזה, תתפלאי לדעת, אבל באופן אישי אני תומך בלגיליזציה נרחבת ביותר של הסמים – הכל חוץ מהירואין. למה הכל כן והירואין לא? כי כל הסמים, במידה והם מזיקים, מזיקים למעשה רק למשתמש. שני יוצא הדופן הבולט הוא הירואין, שההתמכרות לו היא מחלה אישית וחברתית חמורה (אגב, אנקדוטה: גם אלכוהול, שהוא הסם הקשה הממכר היחיד שידוע שיש לשימוש בו השפעות מעודדות אלימות. אבל אני חושב שצריך להוציא אותו מחוץ לחוק, ובכל מקרה, לא נכנס לזה עכשיו). בקיצור, שוב, ליברליזם: לעצמך ובעצמך תעשה מה שבא לך, בציבור הרחב אתה חייב להתחשב.
ובעניין הליברליזם על רגל אחת… בדיוק כגלל שזה תמציתי כתבתי "על רגל אחת". קצת קשה להרחיב ולסייג ולכתוב שבבית שלך אסור לך, למשל, להכות את ילדיך, מצד אחד, ושההתחשבות בציבור חייבת להיות תוך עמידה והתחשבות בעקרונות יסוד (שנייה… את זה דווקא כתבתי, לא?). התחשבות כגזענות של אחרים היא כמובן פסולה, מאחר והגזענות שלהם פוגעת בציבור. התחשבות ברגישותם של אחרים לריח זיעה היא בעייתית, כי העניין לא תמיד נשלט ולא תמיד מכוון, ובכלל, הוא רק לא נעים – לא מזיק בריאותית. סיגריות, וכאן הדגש העיקרי, מזיקות לסובבים, ויש אלטרנטיבה פשוטה ללעשן להם בפרצוף – לצאת החוצה ל-5 דקות.
"הדבר שהכי מטריד אותי בכל הסיפור הזה הוא שרוב התומכים בחוק אינם מוכנים להגיד את האמת הבסיסית ביותר, או להכיר בעובדה שעיקר ההתנגדות לעישון נובעת מהעובדה שהוא דבר מזיק לבריאות הציבור שמעשן, ובאופן פחות גם לבריאות הציבור הלא מעשן, ולא בגלל שהוא מסריח, לא נעים "
אני חייב להגיד שהוויכוח הזה מלמד הרבה יותר על תרבות דיון ועל ניהול ויכוחי, מאשר על סיגריות ומעשנים ובעיקר על צביעות. הכי מוזר, כמו בציטוט למעלה, זה כמה אנשים משוכנעים שהם מכירים את הטיעון של הצד השני, ומה בדיוק הוא חושב. אז למען הסר כל ספק: עישון במקומות סגורים מפריע לי, ולהרבה אנשים שאני מכיר, ברמה שהרבה מעשנים כנראה פשוט לא מסוגלים לתפוס. אותם מעשנים לא מבינים עד כמה המפגע שהם יוצרים חמור, ועד כמה ההשוואה שלא למפגעים רבים אחרים היא מגוכחת. אני, עשיתי את זה בעצמי – את לא ערכת את ההשוואה הזו. אבל מה שכן כתבת:
"לצרכנים בחברה ליברלית יש בהחלט את האופציה לקבוע את מה שהם רוצים לקנות ואת מה שהם לא. אם מה שהם היו רוצים לקנות זה בירה במחיר מופקע ואוויר נקי, והם היו מצביעים ברגליים, זה מה שהם היו מקבלים. אם הם לא עשו את זה 15 שנה, כנראה שהם מעדיפים בירה במחיר מופקע ואוויר מזוהם. ושוב, לא משנה מהי הסיבה לצורך העניין, כל זמן שמדובר בחומר חוקי ולגיטימי שנמכר תחת כל עץ רענן ומשמש כמקור נחמד להכנסות ממסים.
ואין דבר יותר בלתי נסבל מאנשים שלא רק שאינם מעשנים, גם אינם שותים אלכוהול, אינם שותים קפה, ואינם יוצאים למועדונים, ועדיין מרגישים צורך להגן על זכותם להעיף מעשנים ממקומות שאין להם עצמם שום עניין להיות בהם, באמצעות הפעולה החברתית האפקטיבית של הצטרפות לקבוצות בפייסבוק. או מאנשים שכל עניינם הוא שמחה לאיד ולא דיון אינטליגנטי או עמידה על משמעויות העניין האמיתיות."
הפסקה הראשונה היא תמימה כלפי תהליכים חברתיים, לא פחות מהתמימות שאת היצגת לגבי חקיקה ואכיפה. אבל נסי לזכור שבעבר היו מעשנים בבית חולים! בילדותי (שנות ה80), הייתי מחכה בתור לרופא, וסובל מהעישון כגזירת גורל שלילד קטן אין מה לעשות איתה. היום זה נשמע מופרך: עישון בבית חולים?! זו הייתה הנורמה, והיא שונתה ע"י חוק. כי חוק, חוץ מלהסדיר עניינים וכו', נועד לפעמים לחנך את הציבור. ופה זה עבד. וגם בנושא חגורות הבטיחות זה עבד ויש עוד המון דוגמאות.
הפסקה השנייה ממש מקוממת, כי היא לוקחת מצב קיים, והופכת אותו לטיעון: חשבת אולי מדוע אנשים שאינם מעשים לא באים לשתות בפאבים? כי מגובה מטר וחצי יש עשן סמיך של סיגריות, זה למה, ותאמיני או לא, זה פשוט הורס הכל ומוציא את החשק להיות שם. כן זה עד כדי כך מפריע ואפילו יותר.
"מכת המוות שספגה כאן הסולידריות, האנושיות, הרציונליות האנושית הרחבה"
על איזו סולידריות בדיוק את מדברת? הסולידריות שאני זוכה לה כל פעם כשאני מבקש מלא מעשן שיושב בשולחן לידי בבית הקפה או בפאב לכבות את הסיגריה והוא צוחק לי בפרצוף? הסולידריות לה אני זוכה מעמיתי לעבודה שבגלל שאסור להם לעשן בתוך המשרד הם מעשנים בכניסה אליו, מה שמכריח אותי לעבור דרך ענן העשן שלהם כל פעם שאני הולך לשירותים?
אפי, ההיתממות שלך לא מוסיפה לך כבוד. ראשית, אני, שוקי וקלינגר וכו' לא כתבנו את אותם דברים, ולא טענו את אותן טענות. שנית, לטעון "פירצוץ" כתגובה לטענות אחרות, שנכתבו מתוך הרבה מחשבה, זה רמת שיחה ילדותית, שלא לומר, מעליבה את האינטליגנציה של המתדיינים ושל הקוראים. ושלישית, הנימוק שאתה נותן לטענת ה"פירצוץ", דהיינו, השיקול הסובייקטיבי והאישי של "מסריח" כמשהו שמצדיק חקיקה מגבילה, הוא אפילו עוד יותר מעליב, ובייחוד טענתך ה-תסלח לי – מטומטמת ברמות, שמי שלא עונה לך על זה "מפרצץ". well, עניתי על זה בשלב די מוקדם של הפוסט הקודם, שכמובן לא טרחת לקרוא, ומה לעשות, אני נעלבת כשמישהו "חולק על דעתי" מבלי לדעת מה היא.
דודי – יש לי קצת בעייה עם הטענה שלך. אתה אומר "בבית תעשה מה שבא לך, בציבור תתחשב בציבור". ראשית, גם בביתך המדינה לא מאפשרת לך לעשות מה שבא לך, אפילו אם היא ליברלית במידה לא מעטה. שנית, מה זה בדיוק "תתחשב בציבור"? הרבה דברים פוגעים בהרבה אנשים. האם אני צריכה להתחשב בציבור גדול שעמדותיו הן מייל שוביניסט, וללכת בצד השני של הכביש כי נשים מזהמות את הסביבה ואסור שיעברו ליד גברים? האם אני צריכה להתחשב בציבור ולהימנע מאכילת חילבה? האם החוק, שתמיד, גם בליברליזם, מהווה כפייה של ערכי ”מוסר” ו”צדק” של אנשים מסוימים על אנשים אחרים, או הממסד, זכאי לדרוש ממני, נניח, להתקלח כל יום, מאחר וריחה של זיעה בקיץ הוא דבר מאוד לא נעים לרוב בני האדם? אם תשובתך היא לא, כפי שאני צופה שתהיה, אז מדוע דווקא בתחום הזה אפשר לכפות התחשבות באמצעות חוק, ובאחרים לא?
אני לא יודעת למה אתה אומר ש"נורמה היתה ממשיכה מעצם היותה נורמה", מאחר ויש מספיק דוגמאות לנורמות שלא נוצרו או נאכפו באמצעות חוק, ומנגד של חוקים שלא הצליחו לגעת בנורמות. אתה טוען בנחרצות כמה טענות לגבי עישון, כמו למשל "אם לא היו מחוקקים חוק נגד עישון בפומבי, תכל’ס לא היה קם פאב אחד שמאפשר ללא-מעשנים לבלות בו בנחת". אני לא יודעת על סמך מה אתה מבסס את דבריך. יש עוד דרכים מוכחות ליצור ביקוש ועל ידי כך לייצר היצע באמצעות הפעלה של כוח צרכני, שאינן חקיקה. למשל, בתעשיית המזון, וגם בתעשיות הבילויים.
אגב, לא הצגתי עקרונות "ליברלים" כחזות הכל והדבר היחיד שיש לשאוף אליו. להיפך. אם ניסיתי לעשות כאן משהו, זה להציג את הבעייתיות הרבה שבעקרונות הליברליים, את העובדה שלעולם אי אפשר ליישם אותם במלואם, ומנגד את העובדה ההיסטורית שוויתור גורף עליהם הוא הרסני. או בקיצור, את הקושי שבלהיות אדם.
הדבר שהכי מטריד אותי בכל הסיפור הזה הוא שרוב התומכים בחוק אינם מוכנים להגיד את האמת הבסיסית ביותר, או להכיר בעובדה שעיקר ההתנגדות לעישון נובעת מהעובדה שהוא דבר מזיק לבריאות הציבור שמעשן, ובאופן פחות גם לבריאות הציבור הלא מעשן, ולא בגלל שהוא מסריח, לא נעים וכו', ושהפתרון האמיתי שייצור את הנורמות הרצויות באמת הוא הוצאתו מחוץ לחוק ופעולה מערכתית וכוללת נגד כל האספקטים הכרוכים בעניין הזה (כמו למשל זו שמציע ארגון הבריאות העולמי, שהבאתי בפוסט הקודם). לא שמעתי עד כה שום טיעון רציני מצד התומכים בחוק לסיבה שגורמת להם להתנגדות להוצאת הסם הארור הזה מחוץ לחוק, ויצירת נורמה שמעמידה אותו במקום אחד עם מקביליו, ההרואין, הקוקאין ושאר המזיקים שנמצאים כאן מחוץ לחוק, גם בביתך הפרטי. וכאן מתחילה בעיה אמיתית, מאחר ובדיוק במאפיינים האלו המדינה לא מוכנה להכיר, ואף אחד לא מוכן ללכת עד הסוף ולדרוש ממנה להכיר בזה. אף אחד, חוץ מבהוטן כמובן.
דודי, ראשית – תודה על התשובה העניינית. כמה הערות לא-קצרות:
א. בקשר לפיסקה הראשונה: כוונתי הייתה אם אפשר לשפוך אור על היסטורית חוסר העישון בבתי קולנוע? האם היה בעבר מצב בו רוב בתי הקולנוע היו מעושנים? האם הייתה פרשה דומה לזו שאנחנו חווים כיום בהקשר זה? שאר הנקודות שהעלת בפיסקה ברורות לי ונכונות לחלוטין, אבל בלי המידע שחסר לי, קשה לאמר אם זו תוצאה של רצון הציבור או חקיקה (וזה מאד מהותי עבור הדיון לטעמי).
ב. בקשר לפיסקה השלישית דווקא: אני מודע לחוק. הוא לא רלוונטי לטעמי לדיון, היות וכפי שציינת "יש אירועים משפחתיים שאתה ממש חייב להגיע אליהם". לחוק דומה בפאבים אני נוווווווורא אתנגד, וזאת למרות שכבר שנים לא דרכתי במקום רועש מדי :]
ובקשר לשוף דה-לה-שוף, הפיסקה השניה:
ג. אנאלוגית המחזור באירופה שנתת, לא מתאימה למקרה שלנו, בבערך 1001 פרמטרים. הם די בולטים לעין, אבל אפרט במידה ותבקש.
ד. לזה יש זכויות, ולזה יש זכויות – ועל כך שנינו מסכימים. רק שהחקיקה הקיימת שוללת לחלוטין זכויותיו של ציבור אחד, ואילו החקיקה שאני מציע (לתת לבעל מקום בילוי את האופציה לבחור) מחלקת את הזכויות בין שניהם. למה פתרון שמעדיף רק צד אחד גורם לכך ש", אבל הציבור כולו מרוויח"?
ה. יש לא מעט בתי קפה שאוסרים עישון, והרבה יותר בתי קפה שמציעים מקום למעשנים ומקום ללא-מעשנים. אני לא חושב שהמצב בגיזרה זו חמור כמו בגזרת הפאבים, וכל מי שמתעקש על בית קפה ללא עישון – יכול למצוא אחד בקלות. למעשה, בית הקפה הקבוע שלי הוא כזה :]
ו. והגענו לעניין הפאבים והמועדונים. כי נדמה לי שאם היו איזה 40-50 אחוז של הללו ללא עישון, אז לא היינו מנהלים את הדיון בכלל. אז למה אין פאבים בלי עישון? למה במסעדות עניין העישון היה די מוקצה גם לפני שבוע שעבר? למה בבתי קפה יש לא מעט אופציות, ובפאבים אין? למה כל אלה ששונאים עישון בכל נים ונים בגופם, עדיין יוצאים לפאבים מעושנים? וכן, אני מכיר את התשובה של נורמות חברתיות, ולא ממש תופס ממנה. בינינו, פתרון אמיתי ו*הוגן* לעניין היה נסיון של לא-מעשנים לארגן חרם צרכנים על פאבים. האם אי פעם נעשה כזה? האם אי פעם נעשה נסיון לפתור את בעיית הפאבים בדרכים קצת פחות דרקוניות מחקיקה מקיפה?
הבחירה בחקיקה כל כך מפלה כאופציה ראשונה להתמודדות עם בעיה, הוא זה שמקומם כל כך. לפחות אותי. כאילו לאנשים בצד השני אין רגשות.
וסופית:
ז. לא ענית לעניין המזגן והווליום הגבוה שציינתי. האם אתה בעד\נגד חקיקה בנושא? ואם לא, אז מה ההבדל בין נושאים אלו לבין נושא הסיגריות? ואני שואל ברצינות, כי הוא לא ברור לי כל כך :] (אני איטי לפעמים)
אם אתה קורא את השורה הזאת – אז כבוד. זו בטח התגובה הארוכה ביותר שכתבתי אי פעם! 🙂
ניימן,
דווקא היום החוק האוסר עישון בבתי קולנוע הוא כמעט אנאכרוניסטי… הרי היום אם יקום יזם ויכריז על הקמת בית קולנוע שבו אפשר לעשן, קשה לי להאמין שלמישהו יהיה איכפת, חוק או לא חוק. זה בסך הכל עניין של המצב בשטח והנורמה – מאחר והמצב כיום הוא שללא חקיקה מתאימה אין מצב שבו יהיה בית קפה או פאב אחד שיאפשרו לציבור הלא-מעשנים לבלות בהם בהנאה וללא פגיעה בבריאותם, דרושה חקיקה יחסית קיצונית. לכשזה יהפוך לנורמה, אולי החוק הזה כבר יהיה אנאכרוניסטי. בבוא אותו היום המבורך, נגיד עוד 30 שנים, אם יקום מישהו ויכריז על רצונו להקים בית קפה שבו מותר לעשן, יסתכלו עליו כעל תמהוני בלתי-מזיק ויאפשרו לו לעשות את זה בכיף. אגב, תחשוב על זה שהאיסור לעשן בבית הקולנוע הוא הרבה יותר קיצוני מהנוכחי – הוא מוחלט (אין לבעל הקולנוע שום אפשרות להקצות חלק של 25% למעשנים), ובניגוד לפאב, אין לקהל שום אפשרות לצאת באמצע ל-5 דקות סיגריה. למעשנים זהו, כביכול, סבל אמיתי – ועם זאת, בניגוד לעבר הלא-רחוק, זו נורמה חברתית ברורה שבבית קולנוע לא מעשנים, ואף אחד לא מת מזה (אולי יש כמה שדווקא חיים בזכות זה…).
פאב, תיאטרון או בית קולנוע הם אולי לא מקומות שהפרט *חייב* להגיע אליהם בשל כורח חיי היום-יום, אבל אני מאמין בזכותו המלאה של כל פרט להכנס אליהם וליהנות בלי להיות חשוף לאי-נוחות משמעותית או לנזק בריאותי. הנורמה בימינו היא שלמעשה ב*כל* בתי הקפה והפאבים הוא חשוף לנזקים אלו, ועל כן הוא מנוע מהנאות אלו, כך שללא חקיקה מתאימה זכותו של חלק ניכר מהציבור לבלות נפגעת. מבחינה חוקית וחברתית חשוב לזכור שכמו שלפרט יש זכויות, כך גם לציבור, כציבור. במקרה הנוכחי, הציבור הישראלי, באמצעות המחוקקים שלו, פועל להגן על זכותו לבלות ללא עשן סיגריות ע"י חקיקה שתיצור נורמה חדשה. באותה המידה, למשל, באירופה חקיקה מחייבת בנושא מחזור יוצרת נורמות של מחזור. זה אולי פוגע בזכותו המקודשת של הפרט לזרוק בקבוק זכוכית לפח רגיל, או פוגעת בזכותו המקודשת של בעל המכולת לחלק שקיות ניילון ללקוחותיו באוות נפשו, אבל זה יוצר נורמות אקולוגיות שבסופו של דבר יועילו לציבור כולו. במקרה הנוכחי, בארצנו הקטנטונת, מעשנים רבים חושבים שאלו חוקים שנועדו לדפוק אותם אישית – זה ממש לא כך. אלו חוקים שנועדו לרווחת הציבור הלא-מעשן. זכותם של המעשנים לעשן מעל הקפה או הבירה אמנם נפגעת, אבל הציבור כולו מרוויח.
אגב, בעניין הדציבלים: לא מזמן נכנס ללתוקפו חוק שמחייב בעלי אולמות שמחות להכניס למערכות ההגברה מתג שלא מאפשר להם להשמיע מוזיקה בווליום של יותר מ-80 דציבלים. בהתחשב בזה שיש אירועים משפחתיים שאתה ממש חייב להגיע אליהם, ובהתחשב בכך שלא מעט די-ג'ייז ש-20 שנה על הבמה דפקו להם את האוזניים עדיין חושבים שכמה שיותר חזק זה יותר שמח (ואף אחד לא יגיד להם איך לתקלט…), זהו גם חוק מבורך. גם כאן הנזק הבריאותי לא מוטל בספק, אבל כאן הוא עוד יותר מיותר – אפשר ליהנות ב-80 דציבל בדיוק כמו שאפשר ב-120, ובתור בונוס, לא הורגים את הסבתא של הכלה שיושבת מטר מהרמקול.
פינגבאק: [BLOCKED BY STBV] מבט פילוסופי
א. אחלה פוסט. מסכים עם רובו, ובעיקר עם חלק ב' והאווירה הכללית. זאת למרות שאיני מעשן ומעדיף מקומות בלי עשן.
ב. דודי קינג – אחלה תגובה. בטח הנימוקים הכי הגיוניים שקראתי מצד מצדדי החוק. אני חושב שעיקר המחלוקת בינינו נובע בשאלה האם צריכה להיות הפרדה חוקית בין מקום ציבורי (יענו, כמו שאמר Drazick, "כל מקום שאדם צפוי להיות בו מכורח נסיבות של חיי היום יום"), לבין מקום בילוי: פאב, מסעדה, או בית קולנוע באמת. לטעמי יש הפרדה, ובעוד שבראשון יש לאסור תופעות שעלולות להזיק לבריאות (עישון, ווליום מפוצץ אוזניים או הליכה מעורטלת לדוגמא), באחרון, צריך להשאיר שיקול לבעל העסק. כמו שמותר למקומות בילוי להרוס לנו את השמיעה (ואני נגד זה, אך לא דורש חקיקה נגד), לגרום למחלות עקב מיזוג יתר (ואני נגד גם זה) או, בצורה קיצונית, לפתוח מועדון סאדו מאזו (הדאנג'ן, נגיד) – כך גם איני רואה סיבה שלא יאפשרו לבעל העסק להתיר בו עישון. החוק כן צריך, לתת לבעלים לקבוע שהוא יכול להגדיר את המקום כמקום ללא עישון (ואז לקרוא למשטרה כשעושים לא בעיות), אבל בטח לא צריך להכריח אותו.
טיעון בית הקולנוע שהבאת הוא מאד מעניין וחדש עבורי, והאמת היא שאין לי תשובה אוטומטית אליו. גם בגלל שאיני מכיר את הסיפור והפרשה של מה בדיוק קרה שם. ההבדל היחיד שאני מסוגל לחשוב עליו כרגע בין פאבים, מועדונים ובתי קולנוע, הוא עניין הקטינים. מצד שני, יכול להיות שעם קצת מחשבה גם אגיע למסקנה שעל החוק להתיר עישון בבתי קולנוע, במידה ובעל העסק מעוניין בכך.
אין בחקיקה נגד עישון בציבור לא צדקנות ולא מוסרנות. אין פה חגיגת ערכים חדשים על חשבונם של אחרים. אף אחד לא מנסה לכפות ערכי ”מוסר" ו"צדק" על זולתו. אף אחד לא מנסה לקבוע למעשן שאסור לו לעשן אם הוא חפץ בכך, סתם כי זה לא מוסרי. העניין היחידי בחקיקה הוא ההשפעה שיש למעשיו על הזולת. הפאב, מעבר להיותו בבעלות פרטית, הוא מקום בילוי ציבורי. זה טמון אפילו בשמו של המוסד, קיצור של צמד המילים ”Public House“, שמקורו בבריטניה. מטרת החקיקה היא למנוע עישון במקומות ציבוריים כי יש לא מעט נוכחים שסובלים מכך, סבל חד וחלק, בנוחותם האישית ובבריאות שלהם. זה לא בגלל ”לא נכון“, לא בגלל ”לא טבעי“ ולא בגלל ”לא מוסרי“ – בבית שלך תעשה מה שבא לך, בציבור, לעומת זאת, תתחשב בציבור. אגב ליברליזם, זה בדיוק עקרון הבסיס של הליברליזם הקלאסי על רגל אחת.
החקיקה מתחייבת בגלל המצב דה-פקטו. לא הייתי רוצה לחיות במדינה בה מחוקקים חוקים רק על סמך עקרונות נעלים דה-יורה, ובה לא מחוקקים חוקים שבאים לפתור מצבים אמיתיים בשטח (תוך התחשבות ועמידה בעקרונות, כמובן). הרי אם לא היו מחוקקים חוק נגד עישון בפומבי, תכל'ס לא היה קם פאב אחד שמאפשר ללא-מעשנים לבלות בו בנחת. זה ברור לכולנו. הנורמה הייתה ממשיכה מעצם היותה נורמה, ורוב הציבור היה ממשיך לסבול. כמו בדוגמאות הנאות שהביא שחר לחקיקה מוצלחת כנגד עישון בציבור בעבר, יש לי דוגמא עוד יותר רלוונטית: לפני כ-30 נחקק חוק האוסר לעשן בתוך בתי קולנוע. כמו פאבים, גם אלו מקומות בילוי ציבוריים בבעלות פרטית. ממש כמו הפאבים היום, לפני 30 שנים אדם מעשן לא היה מסוגל לתאר יציאה לקולנוע ללא סיגריה. ממש כמו הפאבים בעוד 10 שנים, בימינו אנו אף אחד לא מסוגל לדמיין אולם קולנוע אפוף עשן סיגריות. למעשה, אם היו מאפשרים מחר לבעלי אולמות קולנוע להפוך את האולם שלהם לאולם למעשנים, סביר להניח שהם היו דוחים את העניין על הסף. לפי העקרונות ה"ליברליים" הנעלים המוצגים בפוסט, היו צריכים לעשן בכל בתי הקולנוע עד ימינו אנו.
בעניין מזהמים אחרים: גם כנגד עשן מכוניות וכנגד מפעלים מזהמים נחקקים חוקים מגבילים חדשות לבקרים. בניגוד לעישון, כמובן, עצירה מוחלטת של התנועה או התעשייה היא אבסורד מוחלט. מצד שני, אם אנו דוגלים בעקרונות הליברליים הטהרניים, מי הוא המחוקק הנלוז שיגביל את זכותי לנסוע ברכב מזהם רק בשם רווחת הציבור התיאורטית? זהו רכבי הפרטי. מי הוא המחוקק הנלוז שקובע תקנים לזיהום על מפעלים שבסך הכל מנסים להתפרס? זהו מפעל בבעלות פרטית. בניגוד לדמגוגית התומכים בעישון, גם כאן ישנה חקיקה מגבילה (גם אם לא מוחלטת, בגלל בעייתיות דה-פקטו), בשם רווחת ובריאות הציבור.
לא מצליח להבין, באמת שלא.
רק כדי להסיר ספק, אני דווקא נמנה על "נפגעי" החוק החדש, אני אמנם ממעט מאוד לצאת בשנים האחרונות, אבל בפעם הבאה שאיזו הופעה תעניין אותנו מספיק כדי להתארגן עם בייביסיטר ולוותר על שעות שינה יקרות הסיגריות בהחלט תחסרנה לי כחלק מהחוויה.
ועדיין, אני לא מבין.
פעם מותר היה לעשן באוטובוסים, פעם היה מותר לעשן בטיסות, רבאק, פעם היה מותר לעשן בזמן הרצאות באוניברסיטה (לפחות בחלקים מסויימים של אירופה, אני משער שגם בישראל). היום אסור. והאיסורים האלה נשמעים לך הגיוניים, גם לי, גם לכבדים שבמכורים.
נו כן, האנלוגיה לא מושלמת, אני יודע, אבל קצת קשה לשחק לפי החוקים שלך, שמצמצמים את חופש המשחק עד לכך שהדבר היחיד שהוא אנלוגי לחוק החדש הוא החוק החדש. את יודעת מה, אפשר לנסות, בואי נניח שאני כימאי חובב, ושאני נפגש עם חברים בפאב השכונתי, בדיוק כרגע השלמתי בבית ניסוי משעשע הפולט לסביבה עשן כתום, מסריח ומסוכן לסביבה, ונניח שהסדרתי את כל הרשיונות הדרושים לביצוע ניסוי כזה, ונניח שכמות החומרים המעורבים בניסוי אינה מצריכה אישור מיוחד מהמשרד להגנת הסביבה, נראה לך סביר שאני אשחזר את הניסוי בפאב? נראה לך הגיוני שיניחו לי להישאר שם שנייה אחת אחר כך?
לא מבין, באמת לא מבין.
הרי שום דבר חדש לא קרה, בסך הכל הועלו הקנסות וחודדו כמה הגדרות כך שבעלי פאבים לא יוכלו להתחמק ממה שאמור היה להיות חובתם כבר קודם. בדיוק כמו שלא ממש הבנתי את הרעש הגדול סביב 892 בזמנו. אתרי פורנו דורשים כבר היום מהגולשים לאשר את גילם בכניסה, ולאף אחד זה לא מפריע, רק כשעלה הרעיון לוודא את נכונות ההצהרה הזו קמה פתאום סערה. מה שהופך את כל הויכוח, בשני המקרים, להרבה פחות עקרוני ממה שהוא מתיימר להיות.
בדקתי טוב טוב את הפוסט ואת התגובות שלי ושלך, לא מצאתי כינויי גנאי נגדך. אם משהו הובן ככינוי גנאי או העלבה, אז בוודאי שלא התכוונתי ואני מבקש את סליחתך.
זה לא אומר שאני לא חושב שאת/שוקי/קלינגר ושאר אנשים שקראתי, פשוט רשמתם שטויות. (או במילותיי, פירצוצים)
חולקים על דעתי? ככה אתה קורא לקשקושים שכתבת וכינויי הגנאי שהתלוו אליהם? אפי, תעשה לי טובה, תעזוב אותי במנוחה. כפי שאמרתי, באמת אין לי שום עניין לנהל איתך דיון בנושא.
מזל שאת לא לוקחת ללב מקרים שבהם חולקים על דעתך, גבירתי. אפשר לא להסכים ולנמק מבלי שמגיעים לקפריזות. ושוב אני מציין, לפחות מבחינתי, אין פה משהו אישי, אני חושב שהחוק טוב, ואת לא. כל אחד עם נימוקיו וטיעוניו, ואפשר לעשות את זה גם מבלי להתנפח.
ולגבי מה שיובל אמר:
ניסיתי להתמודד עם הטענות על ידי ציור של המשוואה הבאה: "פאב הוא מקום ציבורי סגור, במקום ציבורי סגור יש אנשים שלא מעשנים, עישון הוא מסריח, ולא צריך לכפות את הסרחון במקום הציבורי בידיוק כמו שלא צריך להפלות אנשם בכניסה אליו".
לא נכנסתי לרגולציה, לסוגיות של בריאות ומחקרים, זה פשוט לא נעים.
אם פאב היה "מועדון חברים", בית פרטי, או מקום אחר, הייתי אומר ניחא, ומסכים עם מה שהגברת אומרת, אבל במקרה הזה, הספציפי הזה, זה בסדר גמור. ואין מה לעשות, כל טיעון שמנסה להתמודד עם החוק מבלי שהוא מתייחס למה שכתבתי קודם, הוא בגדר פלרצוץ.
בדיוק מאותה סיבה שהם מעדיפים חקיקה במקום עשייה. נו, שויין, כאילו שזה באמת מפתיע את מי שעוקב אחרי מה שקורה כאן בשנים האחרונות.
מה שאני לא מבין זה איך זה שאף אחד מבין המגיבים לא מוצא לנכון להתמודד עם הטענות עצמן ומעדיף להרים אצבע משולשת ולהגיד: "חי חי חי – נדפקתם! נדפקתם!"?
באופן לא מפתיע, רמת הטיעון שלך כאן דומה לזו שהוצגה בפוסט שכתבת בנושא. ולמרבה המזל, באמת אין לי שום עניין לדון איתך בנושא הזה.
לאחר שקראתי לאט לאט את הטקסט כולו, אני אחסוך את הדיון המחזורי ואציין רק את מה שאני מסכים איתו:
זה באמת פוסט ארוך מאוד.
דיברתי על עצמי, לא על כלל המעשנים. עצמי – דהיינו, אני ואף אחד חוץ ממני.
שאר טיעוניך אינם רלוונטיים לפוסט, וחלקם אף די מגוחכים (המעשנים מגובשים והלא מעשנים לא. אני שמחה שאתה מנסה להצחיק אותי, אבל זה לא ממש עובד). והרעש שהחוק הזה עושה הוא אותו רעש שעושה כאן כל קשקוש פופוליסטי שמציג את עצמו כפתרון. או בקיצור, זמזום חסר חשיבות.
נתייחס לציטטה קטנה אחת:
"בכל מקרה, כל הסיפור הזה גרם לי להתערערות הדחף הטבעי שלי להתחשבות בזולת"
ואני שואל – איזה התחשבות בזולת היתה עד היום??
יש כאן שתי אופציות –
או שהמעשנים אפילו לא מסוגלים להבין עד כמה עשן הסיגריות מפריע לאנשים שלא מעשנים.
או שהמעשנים כן יודעים שעשן הסיגריות מפריע אבל פשוט לא אכפת להם.
אז לאופציה הראשונה – פשוט תראו כמה רעש החוק עושה וכמה אנשים שמחים שיש את החוק הזה – ולו רק שתבינו שהעשן מפריע לחלק מהאנשים שעד היום פשוט לא ראיתם ממטר
ולאופציה השניה – ראי את הציטוט "נדפוק כי נדפקנו"
ואם נרד לפסים מעשיים – החשש הכי גדול ששכרו של החוק יצא בהפסדו ועוד כמה שנים פשוט יבטלו אותו ואז המצב יחזור לקדמותו, אם לא גרוע מכך.
ולמה שיבוטל – פשוט המעשנים מגובשים יותר. הם מעבירים מהאחד לשני סיגריות וגפרורים ובהכרח יורים קשרים זה עם זה, בעוד הלא מעשנים זה ציבור מפוזר שאין ביניהם שום גורם מאחד. אז בטוח שתוך כמה חודשים פשוט ימצאו מחוקק מכור לסיגריות שיעלה תיקון לחוק החדש ויוציא ממנו (ולנו) את האוויר.
אגב, אם זה כל כך לא ריאלי לבצע את הפתרון האמיתי של הוצאת הסיגריות מחוץ לחוק, מעניין איך קרה במציאות שבהוטן עשתה את זה. בלי קשקושים ובלי רציונליזציות ובלי שטויות, פשוט עשתה את זה. ואכן שיעור המעשנים שם הצטמצם בצורה דרמטית.
שוב, I rest my case.
אני ממש מתייפח למקרא הדברים
לא נותנים לאנשים להנות
אז כן!
אנחנו החנונים שלא מעשנים יוצאים בקריאה נרגשת – hasn't the jewish people suffer enough?
או בציטטה אחרת-
"מאמי יא מאמי
נדפוק כי נדפקנו
הסיגריות שלך הם הטרגדיה שלנו
העם החנוני שואף לחופשי"
ואין שמחה כמו השמחה לאיד
ואידך זיל גמור
דובי, הייתי מגיבה לדבריך בפרוטרוט, אבל כל כך עצבנת אותי בזה שלא טרחת לקרוא אותם אלא רק הגבת בצורה אוטומטית על יצירי רוחך, שאינם קשורים למה שכתבתי, שאני לא רואה טעם לטרוח. מה שכן, פספסת את כל הנקודה עם התגובה האוטומטית האלימה שלך, ורק הוכחת עוד יותר את טענותי. אגב, לגבי האנלוגיות, זו בהחלט זכותך לעוות את המציאות כדי שתתאים לטיעוניך או לרקוע ברגליך ולהגיד "ככה זה כי ככה אני רוצה", ו-לא נדמה את זה למה שזה קשור אליו, כי זה לא נוח לנו. לא ברור לי מה זה משרת בדיוק בתוך מסגרת של דיון רציני שרוצה לפתור בעיות, אבל איך לומר, שיהיה לך לבריאות.
בתור מעשן פאסיבי סובל אני עדיין לא מסכים עם הרעיון של מניעת עישון במקומות סגורים פרטיים.
הרי מונעים מאדם לתת אופי למקום שלו.
מאידך, דרישה אמיתית בלתי מתפשרת של "לא מעשנים" למקומות נטולי עישון כמו בכל משק בריא יובילו גם למקומות שהאכיפה בהם תהיה ע"י הבעלים.
כלומר, המו הורים מודרנים, הזדכינו על המחוייבות שלנו לרעיון.
אנחנו סובלים עשן, לא רוצים עשן – בוא נצהיר שמהיום נלך למקומות ללא עישון.
הכמות תביא מבחר.
לגבי חוק עישון במקומות ציבוריים, חד וחלק.
כל מקום שאדם צפוי להיות בו מכורח נסיבות של חיי היום יום (תחנות הסעה מרכזיות, לובי של מתקנים ציבורים וכו') ראוי כי ישאפו למכנה המשותף (כמו מטבח צבאי) – אין עשן!
הייתי מסביר לך למה המושגים שאת עושה בהם שימוש בחלק השני של הפוסט מבולגנים לגמרי (טוטליטריזם ופטרנליזם זה אותו דבר?!), אבל כל כך עצבנת אותי בחלק הראשון, שאני אפילו לא אטרח. שמענו כבר את הסיפורים שלכם. אנחנו, הלא מעשנים, אנחנו סתם משביתי שמחות. אנחנו בכלל לא אוהבים לשתות – לא אלכוהול, לא קפה. אפילו תה אנחנו שותים רק אם הוא מאוד חלש. ולא רק שאנחנו לא אוהבים לעשות דברים כיפיים וקוליים (כמו לעשן!), אנחנו גם לא יכולים לסבול שיש אנשים אחרים שנהנים, ולכן, פולנים שכמותנו, אנחנו שמחים לאידכם על החוק שעבר.
בדיוק. תאור מדויק שלנו. ככה אנחנו, כל המעשנים. זה מעין פלא כזה שיש זהות של מאה אחוז בין אותו חלק מהאוכלוסיה שאוהב לעשן, לבין כל האנשים שאוהבים לשתות. ככה זה.
גם שמענו את הטיעון הזה, מפי אנשים שיומם וליל מדברים על זה שצריך להגביל את השוק החופשי וכמה שיש כשלי שוק תחת כל עץ רענן, שפתאום זה שאין פאבים ללא מעשנים, זה לא יכול להיות כשל שוק – לא, זו הוכחה שאין לזה דרישה. היד הנעלמה דיברה, והיא מחזיקה בסיגריה. שמענו, ולא השתכנענו.
ולא, לא יעזור לך לקבוע לנו מה כן ומה לא אנלוגיה טובה. הניסיון לקבוע שהאנלוגיה היחידה היא לחומרים מסוכנים הוא פשוט עוד דרך לנסות ולהתחמק מהדיון, כי אם לא אוסרים על הפצת סיגריות, אז כולם צריכים לסתום את הפה וזהו, והרי אין אפשרות ריאלית להפוך את הניקוטין לחומר מסוכן בחוק.
אנחנו, אלו שסובלים מהדרעק שלכם, אנחנו נקבע מה אנלוגיה סבירה. אנחנו נחליט אם יותר חשוב לנו הנזק הרפואי (הלא ברור) או עצם העובדה שאתם מבצעים פעולה שכל אנלוגיה סבירה אליה תחשב לא סתם בלתי מנומסת, אלא עילא לזריקתכם מהפאב.
וכמו שלהסתובב בפאב בעירום מלא זה לא חוקי, למרות שזו פגיעה ברורה בחירות שלי ואין אפילו שמץ של פגיעה ברורה באחרים, כך זה לגיטימי לגמרי להפוך את העישון לבלתי חוקי. כמו שזה יהיה לגיטימי להפוך את זריקת פירורי העוגיות לבלתי חוקית אם זה היה הופך למנהג נפוץ.
בקיצור, צאו מהקטע הזה שאתם הקולים המגניבים שרוצים להנות, ואנחנו סתם ערימת פולנים חנונים שרוצים להפריע לכם ולהרוס לכם את הכיף. תנו לעשן להתפוגג קצת, אולי תוכלו לראות מעבר לקצה הסיגריה שלכם.