דמוקרטיה מתפוררת

קיים איזשהו מיתוס שטוען שהיטלר עלה לשלטון בגרמניה בדרך דמוקרטית. האמת היא, שהיטלר אינו אחראי על הרס הדמוקרטיה הגרמנית, אלא רק על דפיקת המסמר האחרון בארון המתים שלה, ועלייתו לשלטון היתה ניצול של נסיבות של דמוקרטיה מתפוררת במובן הכי עמוק של המילה.


אפילו בבחירות האחרונות, שהתקיימו זמן קצר אחרי שריפת הרייכסטאג, במרץ 1933, המפלגה הנאצית הצליחה להשיג רק 43% מהקולות, לאכזבתו המרה של היטלר. בבחירות שהתקיימו ביולי 1932 הם השיגו 37%, ובבחירות בנובמבר 1932 הם נחלשו ל-33%. הינדנבורג, שנאלץ לרוץ לנשיאות ב-1932, בגיל 84 ובבריאות מחורבנת, כדי לנצח את היטלר ב-landslide, סירב למנות אותו לקנצלר כמה וכמה פעמים, עד שנכנע בסופו של דבר, אחרי תקופה של תככים, מזימות, בריתות לא כשרות, בגידות פוליטיות, ביניהן בגידה של אחד ממקורביו של היטלר, צווי חירום, משטרים צבאיים, והרבה מאוד פוליטיקה קטנה. כולל הפצת שמועה שאחד התככנים הראשיים הולך לעשות פוטש ולאסור את הינדנבורג. הנשיא השבור מת זמן לא רב לאחר מכן, ורק אז העז היטלר לבטל לגמרי את הדמוקרטיה במדינה.

ב-14 שנות קיומה של רפובליקת ויימאר, התקיימו 9 מערכות בחירות. רצף של מנהיגים גרועים ואימפוטנטים, מדיניות כלכלית מחורבנת (כמו למשל הקנצלר ברונינג, שזכה לכינוי "קנצלר הרעב", ועם זאת גם הצליח להיתפס כקומוניסט מסוכן), התדרדרות בשלטון החוק, התגברות האלימות ברחובות, ועוד כהנה וכהנה סיבות הובילו ליצירת מצב, שהביא לשלטון את האדם ההרסני ביותר שראתה ההיסטוריה. לפחות עד כה.

***

מיתוס עלייתו הדמוקרטית של היטלר הוא מיתוס מסוכן, משתי בחינות מרכזיות. הראשונה היא ערעור האמון בדמוקרטיה כשיטת המשטר המוצלחת ביותר הידועה לאדם, כמושג וצורת השלטון האנושיים ביותר, ומכאן גם חזרתה האינסופית של האופציה לביטול המשטר הדמוקרטי או צמצומו, כאופציה סבירה וקבילה על חלקים גדלים והולכים של הציבור בתקופות משבר. השניה היא החדרת יסודות שחותרים תחת הדמוקרטיה תחת הכותרת "דמוקרטיה מתגוננת" ללב ליבה של השיטה הדמוקרטית, דברים שלעיתים קרובות מדי מופיעים כזרעי ההרס והחורבן העצמי, ולא כשום התגוננות מפני כלום.

רבים נוטים להיתפס להגדרה המילולית של הדמוקרטיה, "שלטון העם", כאל חזות הכל, למרות שהיא לא אומרת יותר מדי. רבים גם נוטים לצמצם את ההגדרה להליך פורמלי אחד או שניים, כמו למשל בחירות כל X זמן. האמת היא שיש יותר מצורה אחת לממש דמוקרטיה, ושיש יותר מצורה אחת להגדיר "שלטון" או "עם".

אני באופן אישי תופסת את הדמוקרטיה מהכיוון השלילי, של מה שהיא לא. דמוקרטיה היא לא דיקטטורה, ז"א, לא שלטון של מתי מעט שנקבע ומתנהל באופן שרירותי, לרוב בכוח הזרוע. דמוקרטיה היא לא טוטליטריזם, ז"א, דמוקרטיה היא מתן אפשרות לריבוי. דמוקרטיה היא לא פאשיזם, ז"א, שהמושגים המופשטים אינם משמשים בה כערך עליון מבטל כל, ומערכת היחסים בין הפרט לכלל היא מורכבת יותר. ודמוקרטיה היא גם לא דיכוי, אלא השאיפה לצמצמו.

אני גם חושבת שכדי שדמוקרטיה תוכל להתקיים, היא נדרשת למערכת של מוסדות ופרוצדורות ותרבות וערכי יסוד. אני ממש לא אנרכיסטית, והניסיון ליצור סדר בכאוס הוא בעיני תכונה אנושית מופלאה. אם כי לדעתי יש לזכור כל הזמן שזה מה שאנחנו עושים – מנסים ליצור סדר בכאוס. ז"א, רק הכאוס הוא נתון. הסדר אינו נתון או קבוע מראש, אלא חי ומשתנה כל הזמן, ולכן דורש כל הזמן תיקונים והתאמות.

***

מדינת ישראל שנת 2007 היא לא רפובליקת ויימאר. אפשר למצוא את קווי הדמיון, אבל זה לגמרי לא העניין כאן. העניין כאן הוא ללמוד מההיסטוריה כדי לא לחזור עליה, ולא לומר שזה אותו הדבר, וכמה עצוב ואיזה נורא. מה שכן עצוב וכן נורא זה לראות את הכתובת על הקיר, ולא לעשות שום דבר, אפילו לא להתריע, בעיקר כשאנחנו יודעים לאן זה יכול להגיע. ואם בוחנים את פעילות החקיקה הנמרצת, את ההתבטאויות ואת השיקולים, את הגישה, את הצורה שבה מתקבלות החלטות ונעשה ניסיון לפתור בעיות קונקרטיות במדינת ישראל 2007, המסקנות עגומות ביותר.

כל מה שחברי הכנסת הערבים טוענים נגד חוק קק"ל החדש, למשל, הוא נכון. ולא רק זה, אלא שהחוק, שמוסבר כמשהו " שנועד למנוע התערבות משפטית של בג"ץ" וטוען לצדק, פשוט לועג לכל מושג של צדק, חוק, אנושיות, דמוקרטיה וגם יהדות. כשהכנסת מחוקקת חוק חינוך חובה עד סוף י"ב, ומשרד האוצר לא מוכן לממן אותו, ועוד מעז לטעון ש"אין כסף", כשכולנו יודעים שיש, הדבר לועג לכל מושג של חוק, אחריות שלטונית, ולמעשה, להגיון הישר הבסיסי.

ושני הדברים האלו הם רק שתי דוגמאות מיני רבות, שמעידות על הלוגיקה האנטי-דמוקרטית, הפופוליסטית, הדמגוגית, הלא רצינית וחסרת האחריות שעומדת בבסיס קבלת ההחלטות בקרב אלו שאמורים להיות ה"שלטון". האינטרנט מגדיל את הנגישות למידע ואת החירות? למה שנתמודד עם זה באמצעות חינוך, לימוד הסכנות, הגברת האכיפה נגד פעילות בלתי חוקית אמיתית והשקעה במזעור נזקים בצורה של חשיבה ושיקול דעת, כשאפשר פשוט לצנזר ולחסום.

בן גוריון תקע אותנו לפני 50 שנה עם סטטוס קוו, שרק הולך ומחריף עם הגידול באוכלוסיה, ורק הולך ומחריף את הקיטוב בחברה ככל שהזמן עובר? למה שלא נדחה את ההתמודדות עם העניין הזה ב-5 שנים כל פעם, בגלל שכל מיני פוליטיקאים דמגוגים שטוב להם עם מצבו הנורא של הציבור שלהם זועקים חמס. למה שלא נקבור פשוט את הראש בחול, במקום לחשוב על פשרות ריאליות יותר.

אנשים איבדו אמון במערכת הפוליטית עד כדי כך שהם לא הולכים להצביע? למה שלא נקנוס אותם. זה בוודאי יפתור את בעיית היעדר האופציות, זה בוודאי ישנה את התחושה שיש לכל אזרח שהולך לשים פתק בקלפי, שכל הבטחה שהובטחה לו בזמן התעמולה תופר יום אחרי שתורכב ממשלה. זה בוודאי יחזק את ההבנה, התרבות וההתנהלות הדמוקרטית של העם במדינה.

חטפו חיילים? למה שלא נצא למלחמה, ולמי אכפת מכל מיני דברים כמו מוכנות העורף, מוכנות הצבא, או איזשהו סוג של שיקול דעת. עשו פיגועים? למה שלא נחסל, נפגע, נלחץ, נהרוס, נשדוד. יש חשדות? למה שלא נעביר אותם לבית המשפט של העם במקום לעשות את עבודתנו. עובד, לא עובד, למי אכפת. ממילא מי שעושה את זה לא אחראי על כלום. ואם יהיה דו"ח ביקורת, תמיד אפשר להשמיץ את המבקר. ואם הפרקליטות או בית המשפט יאמרו משהו, תמיד אפשר להשמיץ אותם. ואם התקשורת תנסה לעשות משהו, גם אותה תמיד אפשר להשמיץ. יותר מזה – היא בעצמה תשמיץ. לגופו של אדם. ככה עובדים אצלנו היום. וזו דמוקרטיה מתפוררת. ולא צריך להיות ויימאר כדי לדעת שגם זה עלול להיגמר רע מאוד.

***

במצב הנוכחי אנחנו לא זקוקים לשום שינוי שיטת ממשל, בוודאי לא זו שמוביל אביגדור ליברמן. אנחנו לא זקוקים לשום חקיקה נוספת. אנחנו לא זקוקים לשום צעדי ראווה. שיטת הממשל הדמוקרטית והייצוגית שלנו טובה מספיק, כשהיא עובדת כמו שצריך, וספר החוקים שלנו מצויין. במצב הנוכחי אנחנו זקוקים למספר קטן של בני אדם שניחנו בכמה תכונות "נדירות", כמו אינטגריטי, כמו אומץ, כמו רצינות והעמקה, כמו נכונות לקחת אחריות וגם לשלם מחיר. אנחנו זקוקים למנהיגים. לא למנהיגים חזקים, אלא להיפך. למנהיגים חלשים. שאינם בטוחים בעצמם. שאין להם תירוץ מוכן לכל דבר. שהכסא לא חשוב להם יותר מרווחתנו. שיגידו – עכשיו צריך לעצור רגע ולחשוב. שיגידו – אני תמיד מוכן לדבר עם כל אדם. שיגידו "אני אחראי/ת". וגם יעשו. שלא ייתממו ושלא יתחסדו. שלא ידברו כל כך הרבה, אבל גם לא יפסיקו לדבר בכלל. ושינסו לעשות את הסדר בכאוס, בכל הענווה הנדרשת מכך. כמו המחוקקים של פעם. כמו אלו שאמרו שסנהדרין שדנה למיתה אדם אחת לשבעים שנה נחשבה סנהדרין רצחנית (למעשה, המילה היא "חובלנית"). קיומנו כמדינה דמוקרטית ויהודית תלוי ביצירת סוג כזה של מנהיגות. איפה קונים כאלו, מישהו יודע?

***
פוסט זה ממשיך את המסורת שבה פתחתי בשנה שעברה, עם פוסט נאום פוזן והקשחת הלב, ומוקדש לציון קשר ה-20 ביולי. שלא נדע.

50 thoughts on “דמוקרטיה מתפוררת

  1. פינגבאק: נאמנות למדינה | יונית מוזס

  2. יופי של מאמר.

    אני חולק מעט הסיום שלו. צר לי איך אין בנמצא אנשים טובים כאלה שיעמדו בפני הפיטוי של גזל הקופה הציבורית. אין אנשים אשר טובת כלל האזרחים עומדת לנגד עיניהם.

    צר לי!

    הדרך היחידה לפטור את בעיות החברה היא על ידי עוד דמוקרטיה והפיכתו של האזרח למקבל ההחלטות הישיר בכל נושא.

  3. אגב, כתבת "לפי הטענה שלך, גם לגרמנים לא ממש מגיעה הגדרה עצמית, כי עד למאה ה-19 לא היה עם גרמני אלא רק אוסף של שבטים." אם חלק מהשבטים שם היו מתאחדים ומגדירים את עצמם כ"עם הפרוסי" והיו מקימים את מדינת פרוסיה, וחלק אחר של השבטים שם היו מתאחדים 15 שנה אח"כ ומגדירים את עצמם כ"עם הגרמני" ותובעים מהעם הפרוסי לוותר על זכותו להגדרה עצמית ועל מדינתו ולהיטמע בעם הגרמני בניגוד לרצונו , הייתי אומר שאין להם זכות כזו, בהחלט.

  4. בו נבדיל בין איך אתה מגדיר את שייכותך לעם ולמדינה ואיפה אתה עושה את זה. אני לא מתווכח עם איך בשארה וטיבי מגדירים את עצמם מבחינת שייכותם הלאומית והמדינית. אני כן תובע מהם להפסיק לנסות להרחיב את שטחי המדינה שאליה הם רואים עצמם שייכים, ולא לתבוע את הכללת המדינה שלי בשטח מדינתם. היית מקבל דרישה של ישראלים שגרים בניו-יורק לכלול את ברוקלין בשטח מדינת ישראל? גם אם זה יקרה עוד שני דורות? גם אם יפרקו את ארה"ב ויקימו שם מדינה אחרת 5 שנים לפני שהם ידרשו את זה?
    זה הגיון פשוט. עמדתי אפילו יותר קיצונית. אני טוען שמה שקובע זה האנשים ולא המקום.
    אני מגדיר את עצמי כחלק מהעם הציוני וחושב שלעם הציוני מגיעה מדינה, אבל אני מודיע לך חגיגית שאם מדינת היהודים תעבור לאוגנדה, אלסקה, גרמניה או פרו אני שם. בצער, כי נקשרתי למקום הזה, אבל ללא מחשבה שניה. אין לי בעיה אם נכדי ילמדו בשיעורי הסטוריה "שרוב ההיסטוריה האנושית עם ישראל רצה לחיות בארץ ישראל והיה קשור אליה אך עקב תהליכים הסטוריים וכחלק מתהליך הפשרה עם העולם הערבי הועתקה מדינת היהודים להונגריה (מצטער יונית 🙂 )". לכן, בהתאם להשקפתי זו, ברגע שלעם הפלסטיני תהיה מדינה פלסטינית, כל האנשים שנולדו כאן ומרגישים פלסטינים צריכים לדעתי לקבל אזרחות פלסטינית, ושוב, הם יכולים להישאר כאן, לעבוד כאן ולהיות כאן במעמד של תושבים, אבל לא לדרוש את הרחבת המדינה הפלסטינית לפה, כי מה לעשות, מדינת ישראל הייתה כאן קודם.
    לגבי המשפט שלך לגבי כך שהעם הפלסטיני כבר היה קיים בעת שקמה מדינת ישראל. אני חושב שאתה חוטא בראיה לא מאוזנת כשאתה משווה עם למדינה. העם הפלסטיני (= התנועה הלאומית הפלסטינית) החל ב-1920 (לטענתם ב-1917) מתוך ויקיפדיה ערך "התנועה הלאומית הפלסטינית". העם היהודי (=הציונות), אם נשווה פריטים מאותה קבוצה, החל, לכל המאוחר (הקונגרס הציוני הראשון), בשנת 1897, הכינוס הציוני הראשון היה ב-1882. אז איזה עם צריך להתחשב באיזה עם? המדינה היהודית קמה ב-1948. המדינה הפלסטינית, אהממ, עוד לא קמה, ולא רק באשמתנו. אז איזו מדינה צריכה להתחשב באיזו מדינה?
    בנוסף אתה כל הזמן מערבב בין פלסטינאים לערבים. אין לי בעיה שערבים שחיו כאן לפני קום המדינה יהיו אזרחי המדינה, ידברו עברית, ישרתו בצבא ותרבותם תשתלב או תטמע או כל דבר אחר שיקרה בתרבות היהודית. יש לי בעיה שערבים שחיו כאן לפני קום המדינה ידרשו לפרק אותה ולהקים במקומה מדינה פלסטינית, מדינה דו לאומית או מדינת אף לאום (=כל אזרחיה). אני מוכן להתפשר על כך ששטח מדינת ישראל לא יהיה כשטח מלכות דוד, אני דורש מהם להתפשר על כך ששטח מדינת פלסטין לא יהיה כשטח, אהממ, למה בדיוק הם רוצים את כל שטח ישראל עכשיו כשאני חושב על זה?

    בקשר לבדואים. אני מודה שאני בור. אשמח אם תפנה אותי למידע כלשהו. אגב, הם בכלל רואים את עצמם כפלסטינאים? אם לא, אז איך הם קשורים לסיפור?

  5. לפי הטענה שלך, גם לגרמנים לא ממש מגיעה הגדרה עצמית, כי עד למאה ה-19 לא היה עם גרמני אלא רק אוסף של שבטים. חבל שהיהודים בחרו להתיישב בפלסטינה ולא בגרמניה – היינו יכולים לדרוש הגדרה עצמית שם.
    עמים נוצרים במהלך ההסטוריה. אין ספק שהעם הפלסטיני לא היה קיים בראשית המאה ה-19; אין גם ספק שהוא כבר היה קיים בעת שקמה מדינת ישראל. אבל כאן אנחנו נכנסים לנושא שביקשת במפורש להניח לו, כמה תגובות קודם – כשטענת שלטיבי ולבשארה אין זכות להתערב באופן שאתה מגדיר את עצמך. על אותו משקל, לך אין זכות להתערב באופן שבו הם מגדירים את עצמם. יש כאן קבוצה משמעותית של אנשים שלא קיבלו זכות להגדרה עצמית עקב קום המדינה היהודית. האם האנשים האלו רוצים להגדיר את עצמם כפלסטינאים, כסודאנים או כפאן-ערבים – זו כבר שאלה שהם צריכים לענות עליה. כל מה שאני אומר זה שהם אוכלוסייה ילידית, במובן זה שנוכחותם כאן קדמה ליישות הפוליטית הנוכחית הקיימת בשטח, ולכן לא נכון להגיד להם שהם יכולים לקבל הגדרה עצמית במקום אחר.

    ולגבי הבדואים – המשפט 'חשבתי שהם מתנגדים למבנים של קבע' מעיד בעיקר על בורות ועל רומנטיזציה של הבדואים. הנגב היה מנוקד כולו בכפרים של בדואים, שהכילו בתי אבן – עד שצה"ל דאג לתקן את הבעיה הזו בעזרת כמה טונות של חומר נפץ. ולגבי עדויות – לא ערכתי מחקר הסטוריוני על הבתים האלו, הסתפקתי בעדויות של אנשים שהכירו את הבית הזה לפני 48', ובעובדה שאין מחלוקת על כך שהכפר עצמו היה קיים לפני 48'. למה זה נראה לך בלתי סביר שבית ישרוד 60 שנה?

  6. בלאגן גדול עשית. מה שבאתי להגיד זה לא שלא היו כאן ערבים, אלא שלא היו כאן אנשים שהגדירו את עצמם כשייכים לעם הפלסטינאי לפני האנשים שהגדירו את עצמם כשייכים לעם היהודי. הערבים שהיו כאן באו והלכו בגלים, והיו סורים, מצרים, תורכים, ירדנים וכו', ללא רצף התישבותי וללא הגדרתם כעם. בדיוק כמו שמהגר הודי בבריטניה הוא הודי אם הוא בוחר לא לשנות אזרחות/שפה/הזדהות. אתה המצאת לי פה עם חדש, העם הערבי. לא מספיק שקודם אמרת לי ולבשארה שאנחנו מאותו עם, עכשיו אתה אומר לכווית, עיראק, סוריה, מצרים וערב הסעודית, שהם בעצם ישות אחת ואותו עם. תיזהר, הם יותר עצבניים ממני ומבשארה.
    סודני שהגיע לפה כדי למצוא עבודה אצל היהודים או הבריטים (רוב ג'יסר א-זרקה) והחליט להישאר כשהוכרזה מדינת העם היהודי פה יכול להיות במעמד של תושב, או לקבל את חוקי המדינה היהודית, לקבל אזרחות, לשרת בצבא/שירות לאומי, ללמוד עברית ולהפוך לאזרח העם היהודי לכל דבר (ובבקשה תחזור על התגובות הראשונות שלי כאן לגבי רצוני שהקשר בין העם היהודי לדת היהודית יהיה קשר תרבותי הסטורי שילך ויתרחק כמו שלרוב אזרחי ארה"ב היום אין ממש קשר למייפלאואר אבל הם אמורים לדעת אנגלית). אם ברבות השנים הוא או צאצאיו החליטו שהם בעצם לא סודנים, אלא חלק מהעם הפלסטיני ומורשתו, כמו שסבי החליט שהוא בעצם לא מהעם האוקראיני ולא מהעם הרוסי אלא מהעם היהודי, בבקשה, הם מוזמנים להוציא אזרחות פלסטינית במדינת פלסטין שאינשאללה תקום בקרוב בכל השטחים, מזרח ירושלים והמשולש, ואז אפילו להישאר לגור ולעבוד כאן אם זה מתאים להם. שוב, בניגוד לדיעה שלך, של כוסית (מציק לי לכתוב את זה כל פעם אבל את בחרת את הכינוי הזה 😡 ) ושל ד"ר אורי אמיתי אני דווקא שואף להיות חלק מעם ככל העמים ואני חושב שכל דבר אחר ייכשל.

    אגב, למרות שאני מסכים שהכפרים הלא מוכרים הם בזיון ובושה גדולה למדינה, בגלל מצבם ומצב תושביהם כאן ועכשיו, קצת מפריעה לי הנחרצות של הטענות על עברם. בבקשה ספר לי על ה"בניין" בכפר הבדואי הלא מוכר. איך אתה יודע שהוא הוקם לפני 48? יש רישום או צילומים כלשהם? איזה מין בניין זה? חשבתי שהם מתנגדים למבנים של קבע.

  7. הצגה של הטענה כאילו לא היו פה ערבים כהתחילה הציונות כעובדה שאין עליה עוררין היא בעייתית מאוד. אין חולק על כך שבראשית המאה ה-20 היו פה כמה מאות אלפי ערבים, לצד כמה אלפי יהודים – גם לא במחקרים שהבאת. הוויכוח הוא לגבי הפרטים, אבל הוא לא משנה את העובדה שלפני 100 שנה זו הייתה ארץ ערבית.
    עכשיו נשאלת השאלה – האם אפשר להגיע למקום שהיו בו אנשים לפניך, להכריז שזהו אתר ההגדרה העצמית שלך ורק שלך, ושכל מי שהיה כאן קודם שילך לחפש את החברים שלו בארצות אחרות. למהגר הודי בבריטניה או אלג'יראי בצרפת אפשר להגיד 'אם אתה רוצה הגדרה עצמית – תחזור לארץ מולדתך'. זה קצת קשה להגיד את זה לערבי יפואי, שסבו ואבי סבו נולדו ביפו.
    זה מזכיר לי סיטואציה שראיתי באחד הכפרים הלא מוכרים הבדואים – צו הריסה על בניין שהוקם לפני 48', כי מדינת ישראל לא אישרה את הקמתו.

  8. אוי, אז הגענו לנושא הקבוע של "היו כאן כבר אנשים קודם".
    מה זה משנה? מה שמשנה זה מה שכאן ועכשיו. מה שמשנה זה שלכל עם מגיעה מדינה. אין לי ספק שצריכה להיות מדינה פלסטינית בשטחים, בירושלים המזרחית ולדעתי גם במשולש. אני מצפה שלהם לא יהיה ספק שצריכה להיות מדינה לעם היהודי בשאר השטח פה.

    אם בכל זאת "היו כאן אנשים קודם" חשוב לך אז זה נכנס לתחום אחר לגמרי, אבל בכל זאת, אם כבר הזכרת, אני מאמין שזה מידע חשוב, אז אני אחזור עליו שוב ושוב למקרה שמישהו עוד לא נתקל בזה.
    אולי זה לא ברור מהשם, אבל פלשתינה שהייתה פה בתקופת המנדט הבריטי לא הייתה ישות ערבית אלא השם שהבריטים נתנו לאיזור. בנק אנגלו-פלשתינה למשל היה מוסד ציוני למהדרין.
    יש פה מאמר קצר. לטעמי הדגש על ענייני הלשון קצת מיגע אבל הוא נותן מידע חשוב :
    http://www.idi.org.il/hebrew/print.asp?id=2365
    לגבי מספר הערבים שהיו פה והגדרתם כעם – יש פה מאמר מעניין שמתאר בקצרה את ההגירה הערבית לא"י מאמצע המאה ה-19 בעקבות היישוב היהודי שהתחיל פה. (אגב, המאמר, באופן משעשע/מייאש בא להסביר למה התחזיות הדמוגרפיות השחורות לא שוות כלום אבל בעצם מסביר למה הן נכונות והולכות להתממש אלא אם ממשלת ישראל תפסיק קצבת ילודה לערבים…).
    עשה חיפוש בגוגל לערך "הגירה ערבית לא"י", תתקל בטענות כאלה ואחרות. לדעתי הציטוטים מהספרים של מארק טוויין ומהספר של ג'ואן רוג'רס משכנעים הרבה יותר מהטיעונים ההפוכים (שכמעט אינם קיימים) לכך שרוב הפלסטינאים היום האם צאצאים של אנשים שגרים פה עוד מלפני היות היישוב היהודי והמנדט הבריטי ונסמכים על "הסיפורים של הסבתא שלי מיפו". לשיפוטך.

    לאור העובדות, האם לטענתך בגלל שרוב האנשים שהיו כאן קודם הגרו ממצרים אז זה אומר שגם זכות ההגדרה העצמית שלנו וגם זכות ההגדרה העצמית של הפלסטינאים לא שווה כלום כי כאן צריכה להיות מצרים? לטענתי אם יש פה שני עמים אז צריכות להיות פה שתי מדינות, ולא שום פתרון משונה אחר.

  9. לא הבנתי את הדוגמא שלך.
    על מה שאתה מציע, טיבי יגיד 'זו לא מסגרת טובה עבורי'. את אותו דבר אתה יכול להגיד על המסגרת שהוא מציע. זה לא אומר שהוא שולל את הלגיטימיות שלך להיות ישראלי-ציוני, הוא רק אומר שמכיוון שבחרת לממש את הציונות שלך במקום שאפעס, היו בו כבר אנשים קודם – כדאי שנחשוב ביחד איך לממש את הציונות שלך ואת הפלסטינאיות שלו על אותה משבצת, מה שדורש חשיבה יצירתית.

  10. דרומי.
    לא. המסגרת היא חלק בלתי נפרד מהתוכן במקרה הזה. אני לא יכול לממש את ההגדרה העצמית שלי כציוני בלי לתבוע את קיומה של מדינה לעם/לאום הציוני.
    למה שלא תגיד לבשארה שהוא יכול להגדיר את עצמו כפלסטיני, מוסלמי ערבי ישראלי ב-ד' אמותיו וזה לא צריך להפריע לו שבמדינה שהוא חי בה במקרה יש חוק שבות ליהודים והשפה הראשית היא עברית? אתה יודע מה? אני מוכן אפילו להקים לו בית לאומי, מין מוזיאון כזה, שיוקדש למורשת של אנשים פלסטינים מוסלמים ערבים ישראלים ומתחייב בחוק לתת לאנשים שמגדירים את עצמם ככה להגדיר מה יוצג במוזיאון ואפילו להקצות לו תקציב קבוע כדי לשמור עליו נקי ומסודר. איך אני בשבילך? אני לא אומר לו את זה כי אני מכבד את זה שלפסטינאים מגיעה מדינת פלסטין.
    או אם נלך לדוגמא שלך זה כמו להגדיר את עצמי כאסקימוסי חובב קוסקוס אבל להסכים שאין בעצם אסקימוסים אלא אינואיטים ויופיקים, ואין מאכל שקוראים לו "קוסקוס" כי זה בעצם סולת שתפחה מאדי מרק. אז איך אני אממש את ההגדרה העצמית שלי עכשיו? הרי אני לא "אינואיט חובב סולת שספחה אדי מרק", אני "אסקימוסי חובב קוסקוס"! ולא יעזור לי שתסתכל מהצד ותגיד לי שזה בעצם כמעט אותו דבר.

  11. נחמן, בהמשך לשאלתך מלמעלה:

    האם אתה לא רואה את הבעייתיות במשפט ששניהם מכירים בזכותנו להגדרה עצמית אבל שונה ממה שאנחנו מגדירים את עצמנו היום?
    תבדיל בין מסגרת של הגדרה עצמית לבין תוכן. הוויכוח בינך לבין בשארה וטיבי הוא לגבי המסגרת – האם ההגדרה העצמית של העם היהודי-ישראלי תהיה במסגרת מדינת לאום יהודית, במסגרת קהילה תרבותית במדינת כל אזרחיה או במסגרת אחד משני לאומים במדינה דו לאומית. השאלה מה תעשה עם המסגרת הזו – האם תגדיר את עצמך כיהודי-ישראלי-ציוני או כאסקימוסי חובב קוסקוס – נותרת פתוחה, והם לא מתיימרים להכריע בה.

  12. אגב, בקשר לבלגיה. חידשת לי. אני מודה שאני לא מכיר את המקום ותמיד חשבתי שהם מדינה אירופאית מתוקנת. תודה על האזהרה.

  13. נו טוב. נישאר חלוקים כנראה ברוב השקפותינו על החיים ועל העולם.
    קודם כל, בניגוד אלייך קונספציית היהודי הנודד ממש לא נראית לי. אני חושב שמשפחתי מכל הצדדים מיצתה את הקטע לחלוטין. תקראי לי אנטי ניו-אייג' אבל אני מעדיף לחשוב שאני יודע איפה הגבינה שלי תהיה שנה הבאה ואם אפשר שגם לילדים שלי יהיה קצת מקום זה יהיה נחמד תודה. אם יקרה משהו והיא לא תהיה שם ובמקומה יחכה לי נמר, נתמודד ולא נתבאס, אבל לחיות עם מזוודה ארוזה מתחת למיטה נראה לי חיים די עצובים.
    אני עדיין לא חושב שבשארה היה מוכן לחיות איתי באותו עם בלי שאני אשנה דת, שפה ומנהגים.
    אני חושב שהסטודנטים ב-68 היו פחות מסוכנים מהמוסלמים היום כי לא היו להם דודים מיליארדרים סעודים או איראנים שישטפו להם את המח, ייזמו ויממנו כל פעולת טרור בה חשקה נפשם (של הדודים). הם היו בקטע של דמוקרטיה ואם אני לא טועה דיברו בשפת המקום וראו עצמם שייכים אליו.
    לגבי דור שני או שלישי שרוצה להשתלב ומבין שהוא עובד אורח מזויין וכו' – אני לא קונה את הטיעון הזה. יש שם פיליפינים, רומנים, אפריקאים לא מוסלמים, סינים ומכל הבא ליד, ואיכשהו תמיד בשמו של ה"נער" המתפרע העצור הוא יש ח, מ ו-ד (וגילו לפעמים מגיע עד 28, אבל הוא עדיין יוגדר כ"detached minority youth"), ובמקום לצעוק "לחם, עבודה" הוא משום מה צועק שאלוהים גדול. בנוסף, אם עקבת אחרי מכוניות התופת השלומיאליות שניסו לפוצץ בלונדון ובשדה תעופה סקוטי לאחרונה, זו הייתה קבוצה של 5 רופאים מוסלמים מבוססים היטב ועשירים. ממש לא דור שלישי מזוין של עבדות.
    הבנתי שקוראים לזה איסלמיזם, שמבוסס על איסלאם אך בניגוד לאיסלאם זו תנועה פוליטית הרבה יותר מדתית. כמובן שלא שומעים הרבה ממוסלמים שמתנגדים לאיסלאמיזם כי כל פעם שאחד כזה מרים ראש הוא (או היא) מקבל איומים על חייו ונאלץ לברוח לארה"ב החשוכה או סתם חוטף מכות, חרמות ואיומים מבני הנעורים הזועמים שבסביבתו בזמן שהליברלים הלבנים מסתכלים הצידה ואוסרים תלמידה בחטיבת ביניים שלא רצתה לשבת עם 5 בני מיעוטים כי הם לא מדברים אנגלית. http://www.dailymail.co.uk/pages/live/articles/news/news.html?in_article_id=410150&in_page_id=1770

  14. נחמן – ראשית, סליחה על היעלמותי, פשוט, איך אומרים, נפלתי תחת מזג האוויר.

    הבלבול הוא לא שלך. בדרך כלל אין הבדל בין עם ללאום. אבל ההבדל הזה הוא רלוונטי מאוד כשעוסקים בעם היהודי, שרבים ממנו (למעשה, רובו) אינם חיים בישראל ואינם שייכים למה שמכונה ה"לאום היהודי".

    דווקא את בשארה וטיבי נתת כדוגמא? אותם אין לי שום בעיה לשייך ללאום שלי. שניהם אנשים שמאמינים בדמוקרטיה, ושהיו מוכנים להשתייך ללאום שלי אילו הייתי בכלל נותנת להם את האפשרות הזאת, ולא כמה עשרות שנים של אפליה מבנית, שהגיעה לשיאה במאורעות אוקטובר. במצב אידיאלי, אם אכן היה אפשר לשכוח מהעבר ולהתחיל מהתחלה, אולי היה הגיוני להתחיל בפאזה של דו לאומיות, שהיתה נעלמת תוך כמה דורות, עם גיבוש המסורת, התרבות המשותפת, ההיסטוריה המשותפת, ובעיקר ההשתתפות בפרוייקט הלאומי. ואז באמת לא היה משנה איזו קבוצה דמוגרפית היא הרוב. מכיוון שהמצב אינו אידיאלי, אז כן, חזרה לאירופה היא בהחלט אופציה שקוסמת לי.

    לגבי איסלמיזציה וכו', כן, אני בהחלט חושבת שזו הגזמה, אבל מאוד לא ספרותית, אלא די קלישאתית ודמגוגית. וכן, הפאשיזם והניאו נאציזם באירופה זוכה אצלי להגדרה "שולי" בזמן שהתנהלותו של דיק צ'ייני זוכה אצלי להגדרה "סכנה לדמוקרטיה". אני מבססת את טענותי על התבוננות במציאות, תוך ניסיון לנקותה עד כמה שאפשר מהאינדוקטרינציה הישראלית (והיהודית אמריקנית), מונחית הניצול הציני של השואה. אין כאן שום סטנדרט, מכיוון שהאמת היא שכולם די חרא, אבל יש כאלו שהולכים קדימה, ויש כאלו שהולכים אחורה. לגבי הכיוון של אירופה אפשר להתווכח, אבל אני די אופטימית. לגבי ארה"ב קצת קשה להתווכח שמדובר בנסיגה. וקשה גם להתווכח עם העלייה של סין. ומצד שני, ההיסטוריה האנושית היא לא דבר קבוע מראש, ולכן באמת אי אפשר לדעת לאן דברים יגיעו, אלו טריגרים יאיצו, יאטו או יעוררו אלו תהליכים, או מה יהיה מחר. ומאחר ואני לא מחשיבה את עצמי כשוטה, אני לא אנסה אפילו להתנבא. בכל מקרה, תהליך אחד שכבר נמצא בעיצומו הוא ברור מאוד, והוא נקרא גלובליזציה. האופטימיות או הפסימיות שלי די מבוססת על היחס אליו. לגבי ה"איום המוסלמי", אז כן, דור שני או שלישי שרוצה להשתלב ומבין שזיינו אותו במשך שנים, הביאו אותו כ"עובדים אורחים" לצורך ניצול, ודי מעוניינים להמשיך ולעשות את זה גם עכשיו, הוא באמת דבר די עצבני. בעיני זה איום בערך כמו שהסטודנטים של 68 היו איום. ז"א, משהו שאפשר לנטרל אם מתנהגים בחוכמה. ואם תרצה להכניס את ענייני ה"טרור הגלובלי" לכאן, אז כל אחד והפחדים שלו – אותי ההתחממות הגלובלית מפחידה קצת יותר. וגם צפויה לגרום להרבה יותר אבדות בנפש וברכוש.

    לגבי שאלתך על פלסטין הגדולה – אם פלסטין הגדולה תהיה מדינה דמוקרטית וחופשית, אז כן, אהיה מוכנה להיות אזרחית שלה. אם היא היתה מדינת שריעה, לא הייתי מוכנה לחיות בה יותר משהייתי מוכנה לחיות במדינת הלכה.

    אגב, מה בדיוק יש לי לראות בבלגיה? מדינה פרימיטיבית שמבוססת על שנאה וערסים ויהלומנים יהודים (ורק אלוהים יודע איך הם מצליחים לשמור על הרחובות נקיים בלי פחי זבל. הם בטח אוכלים את הזבל שלהם), שהאיחוד האירופי הכריח בכוח להתנהג בצורה מתורבתת, אחרי שהם היו מסוגלים לרצוח זה את זה על מיקומה של ספריה, אם לא פחות מזה? וזאת בלי להזכיר אפילו את העובדה שראש הממשלה שלהם חושב שההמנון שלו הוא ההמנון הצרפתי.

    אני, אגב, בהיעדר יכולת להזדהות עם הלאום הישראלי, מזדהה בעיקר עם הלאום ההונגרי, וגם כן, בעיקר דרך העניין הקולינרי (כי את השפה שלהם אין לי סיכוי ללמוד גם אם אחיה עוד מאתיים שנה). וגם עם יוגוסלביה של טיטו מיד אחרי מלחמת העולם השניה ולפני שהוא נהיה מושחת. בהינתן העובדה ששני הדברים האלו הם די פיקציה, אני מזדהה בעיקר עם קונספציית היהודי הנודד, אם כי עדיין לא ניסיתי אותה בפועל. יש סיכוי שגם זה פיקציה.

  15. (א) אני רואה עצמי כחלק מעם ישׂראל. אם זה לא היה ברור מהתגובה למעלה, זה צריך להיות ברור עכשיו.
    (ב) בימי "בית ראשון" היו כאן שתי מדינות "שלנו", ישׂראל ויהודה. שתיהן היו, רוב הזמן, שטופות עבודת אלילים. התנ"ך אולי מטיף למה שאתה קורא "מדינה דתית קיצונית", אבל זו ממש לא היתה המציאות (חוץ מאשר בימי יאשיהו, תקופה לא ארוכה במיוחד).

  16. דרומי – האם אתה לא רואה את הבעייתיות במשפט ששניהם מכירים בזכותנו להגדרה עצמית אבל שונה ממה שאנחנו מגדירים את עצמנו היום? מי הם שיגדירו לי איך מותר לי להגדיר את עצמי? אני מתווכח עם זכותם להגדיר את עצמם כפלסטינאים מוסלמים ערבים ישראלים (אגב, בסדר הזה אם אני זוכר נכון)? לכוסית – אני רואה את עצמי כחלק מעם שזכות הקיום שלו לגיטימית בדיוק כמו של כל עם אחר. אני חלק מהעם הזה, כמו שאמרתי, בזכות שפה, תרבות והיסטוריה משותפים, בזכות אינטרסים משותפים ובזכות רצון להיות חלק מהקבוצה שהיא העם הזה. נכון שחלקיו באו מכל העולם אבל יש להם בסיס הסטורי משותף, וזיקה לארץ הזו שבאופן יחידי מסוגו, ולכן מסובך ומסבך, נשמרו כחלק מדת. אני לא חושב כמוך שבסיסו של הלאום היהודי הוא כמו שכתבת ב"אין ברירה", פרנויה, פחד והדרה. אם כבר יש פה עם שמבוסס על "נגד" ועל עקרונות של הדרת האחר זה דווקא העם הפלסטיני, שמעולם לא היה מוגדר לפני ההגדרה העצמית היהודית כאן, ומתוך מה שנראה לי על דחיית קמפ דייויד ובחירת החמאס בעזה מגדיר את עצמו על פי הצורך להילחם בנו יותר מאשר על פי הצורך לבנות את עצמו. אני חושב שבסיסו של העם שלי הוא עם ישראל שחי פה בתקופת התנ"ך (ואני בכוונה לא כותב יהודה כי לפי התנ"ך זו הייתה מדינה דתית קיצונית), והתעוררותו המחודשת היא הציונות במסגרת האוטואמנציפציה ואביב העמים בכלל (למרות שאני מודה שפוגרומים עזרו לרעיונות האלה להתפשט יותר מהר). מה ההגיון של מדינה דו-לאומית אני ממש לא מבין, וכל הדוגמאות שאני חושב עליהן התפרקו או שמתפרקות בימים אלה (בלגיה). לגבי מדינת כל אזרחיה – אם אין לי שום דבר משותף עם רוב אזרחיה, לא שפה, לא תרבות, לא היסטוריה, לא אינטרסים ולא דרך חיים, אז מה יש לי לחפש במדינה כזו? זה לא נראה לכם קצת כפוי להודיע לקבוצה שרואה את עצמה כחלק מהעם הפלסטינאי וה(איך לקרוא לזה) ערבית ולקבוצה שרואה את עצמה כעם היהודי שהם בעצם אותו עם? זה לא קצת פטרוני כלפי שני הצדדים, במיוחד כששניהם מסרבים לראות את זה ככה? לאיזה עם את, נדב וד"ר אמיתי רואים את עצמכם כשייכים? אזרחי העולם הגדול? אזרחי איזשהו עם שכל מה שמאחד אותו זה קשר כמעט פגני לאדמה עליה הוא נולד בלי קשר לשפה, דרך החיים, התרבות וההיסטוריה של מי שבמקרה יושב עליה כרגע? האם את ודרומי מוכנים להיות אזרחי פלסטין הגדולה? אם תהיה פה מדינת כל אזרחיה עם רוב ערבי מוסלמי והתסריטים הלא סבירים שלי על אלימות ערבית נגד יהודים לא יתממשו, האם אתם תישארו פה? תרגישו פה בבית עם אופן חיים, הכלכלה והמסורת שנהוגים בעולם הערבי? תרגישו שייכים? אם תתחיל במדינת כל אזרחיה התפשטות של תנועות מוסלמיות קיצוניות כמו במדינות השכנות האם תקימו תנועות נגד? אם אופי החיים פה יהיה כמו במצרים או כמו בעיראק החילונית, זה יתאים לכם? לצערי אני חושב שטיבי ובשארה קורצים כשהם אומרים לי שאני מאותו עם שלהם והם מאותו עם שלי, כי הם יודעים שאם הם יחכו מספיק זמן העם שלהם יהיה היחיד פה ואני אוכל לחיות פה כבן חסות או בכל צורה של "הגדרה עצמית" שאדון טיבי יגדיר לי שמותר לי. ברגע שיהיה פה רוב פלסטינאי (אני מניח שלא אמות במלחמה שתפרוץ קודם כי כבר אמרנו שאלימות ערבית כלפי יהודים זה תסריט לא סביר) אני אעדיף לוותר ולנסות להיטמע בארה"ב (ששוב, לדעתי, תשאר דמוקרטיה יציבה הרבה אחרי שאירופה תפולג בין אסלאם לפאשיזם) ולאמץ את התרבות וההיסטוריה שלה כמהגר מאשר להישאר פה ולבדוק מה ירשו לי בשארה או טיבי לשמור מהזהות שלי ומה לא.

  17. על ההבדל בין ישׂראליות ויהדות – אני אקח סיכון, ואציף רעיון שעדיין לא מבושל דיו.

    הישׂראליות קשורה בארץ, והיא פתוחה בפני דתות רבות. אמנם, התורה ניתנה לעם ישׂראל, אך היא היתה פתוחה מאז ומתמיד לכל זר המעוניין בה. למותר לציין שבמשך רוב שנות קיום המדינה הישׂראלית הקדומה, היא היתה רחוקה מאד, מבחינה דתית, מהיהדות (זו העתיקה, ובוודאי זו של ימינו).
    היהדות, לעומת זאת, היא עניין גלותי. היא נולדה בקרב גולי בבל, ועלתה באופן סופי על המסלול שהביא אותה עד היום בעקבות המרידות ברומאים, שהביאו לחרבן הבית ולירידת הישוב בארץ כמרכז היהודי הראשי.

    נראה לי שהשאלות החשובות לעתיד הן:
    (א) לאחר שהוצאנו את היהודים (או לפחות חלקם) מהגלות, כיצד אפשר להוציא את הגלות מהיהודים?
    (ב) איך אפשר להוציא את הגיור מידי הרבניים, ובמה להחליף את התהליך הדרקוני שהם פתחו לאורך השנים?

  18. לנחמן – אני לא יודע מה הדרך ליצור פה לאום ישראלי אחד, אבל לעשות דמוניזציה של טיבי ובשארה תוך עיוות והקצנה של עמדותיהם זו בטח לא הדרך.
    בשארה מדבר על מדינת כל אזרחיה – שזה די דומה למה שיונית מציעה, אם כי הכיוון של יצירת אומה הוא אחר.
    טיבי מדבר על מדינה דו-לאומית – מדינה שתהיה גם של הלאום היהודי וגם של הפלסטיני.

    שניהם מכירים בזכות של היהודים שחיים בארץ להמשיך לחיות פה, וגם בזכות הגדרה עצמית – עם כי שונה מזו הקיימת כיום.

  19. מאמר יפיפה, תודה!

    אני חושב שההתיחסות לדמוקרטיה לוקה לרוב בבלבול: ניתן להתיחס לדמוקרטיה באופן פורמאלי — צורת שלטון עם "כללי משחק" מסויימים, וניתן להתיחס לדמוקרטיה כתפיסת עולם מסויימת לגבי תפקידי המדינה ומקומו של הפרט בתוכה. אני מוצא שרוב אי ההבנות לגבי המשטר הדמוקרטי נובעות מבלבול בין שתי ההתיחסויות הללו.

    לומר שהיטלר עלה לשלטון באופן דמוקרטי פירושו לטעון שהיטלר עלה לשלטון כתוצאה מהפעלה של "כללי המשחק" של רפובליקת ויימר הדמוקרטית. כללי המשחק הללו כוללים קואליציות שונות של כוחות פוליטיים שיכולות לתת הרבה מאד כוח גם למפלגות קטנות, ואנחנו כאן בארץ, להבדיל, רואים את כוחן של מפלגות "לשון המאזניים" שהוא לחלוטין לא פרופורציוני לכוחן האלקטוראלי, דהיינו לאחוז הקולות שקבלו. המפלגה הנאצית בהחלט הצליחה להכנס לממשלה הודות לבריתות כאלו. זהו טיעון פורמליסטי, ואני אומר זאת מבלי לומר האם הוא "טוב או רע" — זה פחות מעניין אותי.

    מה שחסר לי בפוסט שלך היה תיאור האלימות בה נקטה המפלגה הנאצית בטרם עלתה לשלטון: "פיצוץ" ישיבות והתכנסויות של מפלגות אחרות, הצבת אנשי SA חמושים לפני קלפיות, איומים, סימון כרטיסי הצבעה בדיו סתרים על מנת שניתן יהיה לדעת מי הצביע עבור איזו מפלגה, איומים, הטרדה והפחדה של אזרחים, וכו'. האלימות הזאת בהחלט שברה את כללי המשחק הדמוקרטיים במובן הפורמאלי שלהם.

  20. לא רציתי לכתוב מגילה ממש ארוכה, הייתי צריך.
    יש לי איזה בלבול בין לאום לעם. אני לא מבדיל בין הלאום הצרפתי לעם הצרפתי למשל. חשבתי שברור שאני מתכוון שמטרת המדינה היא לשרת את אזרחיה ולא להיפך, שזה בעצם הפאשיזם (המדינה מעל הפרט). אם לא הייתי מספיק ברור בזה אז אני מקווה שעכשיו זה הובהר.
    כשאני אומר לאום יהודי אני מתכוון, ולזה התכוונתי כשכתבתי שאסור לבסס מדינה על דת, ללאום שכל קשר בינו ובין הדת היהודית הוא קשר תרבותי הסטורי שיילך ויתרחק, ולא קשר של שייכות. אני מסכים עם ד"ר אמיתי שאין עוד דוגמא של לאום שנבע ישירות מדת, לכן זה מסובך, אבל אני לא רואה ברירה אלא ליצור לאום כמו הבריטי, הגרמני והצרפתי. אגב, הכול נבע מדת כי פעם הכול היה קשור לדת, לכל שבט ברברי היו את האלים שלו וכו', ושבטים אלה הם הלאומים האירופים של היום, למרות שעברו הרבה תהליכים באמצע. את כותבת שאפשרות אחרת היא "יצירה של לאום ישראלי כלשהו". איך בדיוק? לאום, לדעתי, זה משהו שמוגדר על ידי שפה משותפת, תרבות/היסטוריה משותפת, רצון בשותפות הזו (ראי את בלגיה) ובאופן שאניח שברור למה אני מתכוון בו והוא לא פאשיזם או התעללות בעמים אחרים-אינטרסים משותפים. זה לא משהו שאפשר "ליצור" מכל הקבוצות פה בפרק הזמן שנשאר לנו עד שהרוב היהודי כבר לא יהיה פה רוב (בטח שלא כל עוד אנחנו בשטחים). איך תשייכי את בשארה ואחמד טיבי ללאום שלך אם הם מודיעים לך בכל הזדמנות שאין לך זכות להגדרה עצמית כאן? אם הם מודיעים לך שהם בכלל שייכים לעם הפלסטיני ומה את רוצה מהם בכלל ותחזרי לאירופה? בדיוק כמו שמוסלמי באיטליה יכול להזדהות עם הלאום האיטלקי, למרות שלזה יש בהיסטוריה מין הסתם שותפות בכמה מסעות צלב, שלא לדבר על הרומאים ומה שהם עשו פה, ומוסלמי בצרפת יכול להזדהות עם הלאום הצרפתי למרות אלג'יר, ככה יום אחד אני מקווה שמוסלמים שיבחרו בכך יוכלו להזדהות עם הלאום היהודי (שאני מסכים עם ד"ר אמיתי שלקרוא לו "ישראלי" זה יותר קל, אני קורא לו יהודי כדי להבהיר שאני רואה בשפה העברית ובהסטוריה של העם היהודי את הבסיס ללאום הזה), כמו שלרוב אזרחי ארה"ב אין יותר מידי קשר לאנשי המייפלאואר וזה עדיין לא מונע מהם לחגוג את חג ההודיה.

    את אומרת לי שהתסריטים שלי על רוב מוסלמי פה ואיסלמיזציה של אירופה הם לא רציניים ואז כותבת על ארה"ב ש"צריך לחכות עד בחירות 2008 כדי לראות אם יש אכן למדינה הזאת סיכוי להישאר דמוקרטית"??? את באמת חושבת ככה או שזו הגזמה "ספרותית"? זה תסריט לא רציני. למה הפאשיזם/הניאו-נאציזם האירופאי זוכה אצלך להגדרה שולי בזמן שתרגילים מלוכלכים בפוליטיקה בארה"ב זוכים אצלך להגדרה "סכנה לדמוקרטיה"? יש לי הרגשה שאת חוטאת בסטנדרטים כפולים כשאת באה לשפוט את ישראל וארה"ב מול אירופה, ושאת מקטינה בחשיבותם ועוצמתם של המהגרים המוסלמים שם וכאן. לצערי הרוב (או לפחות הקבוצה הליברלית הלבנה השלטת) כאן ובעולם כנראה חושב כמוך לפחות בנושא השני, ולכן זמננו פה, כעם, קצר. ואם זה לא ישתנה, הבחירה המדכאת שאת מציגה בין חיים כמו בסין לחיים כמו בערב הסעודית די מדכאת אך כנראה תתממש.

  21. נחמן

    למיטב ידיעתי, הפאשיזם מבוסס על רעיון קידוש הלאום וקדימות הלאום על פני כל ערך אחר. וגם גרמניה הנאצית וגם בריה"מ של סטאלין היו שני משטרים גרועים ביותר שלא היו מבוססים על דת. מה שהייתי אומרת אולי זה שאפשר לקחת כל רעיון וכל שיטה וכל אידיאה, כמו דת, כמו לאום, כמו קומוניזם, ולבסס עליהם משטר רצחני ביותר. ז"א, חיים על בסיס של לאום אינם מהווים ערובה כנגד התפתחותם של משטרים אפלים.

    לדעתי, בדת היהודית יש מספיק דברים חיוביים (במובן של התוכן, ולדעתי גם במובן הערכי) שאפשר ליישב עם הדמוקרטיה. לעומת זאת, היהדות כפי שהתפתחה כלאום מבוססת על מרכיבים שליליים בלבד – מרכיבים של "אין ברירה" לכאורה, מרכיבים של פרנויה ופחד, מרכיבים של הדרה ושל הוצאה ושל הסתגרות. אני חושבת שאת התוצאות ההרסניות של ההגדרה הזאת, של היהדות כלאום, אנחנו יכולים לראות היום כמעט בכל הרבדים של מדינת ישראל ו"העם היהודי" היושב בציון. ז"א, שלא ההגדרה של מדינת ישראל כמדינת הלאום היהודי אינה דמוקרטית, אלא מימושה – היישום שלה בפועל.

    איך אקיים מדינה ללא יהדות כלאום? אני לא רואה בעיה כאן. יש אינספור אפשרויות שאפשר לבחור מהן ולבצע בהן התאמות. האפשרויות הן למשל יצירה של לאום ישראלי כלשהו, שיהיה באמת לאום ככל העמים. אתה שואל "האם הלאום היהודי הוא הלאום היחיד בעולם שבשם הדמוקרטיה אין לו זכות להגדרה עצמית במדינה משלו ככל העמים", ומיד אחרי זה מדבר על הלאום הצרפתי, לאום שבהגדרתו הוא חילוני, שאפילו לא מאפשר לבישת סמלים דתיים כמו רעלות בבית הספר. בריטניה, המדינה השניה שהבאת כדוגמא, היא מדינה שמקיימת יחסים ממוסדים עם דת אחת – הדת האנגליקנית, אבל רק מבחינת תקצוב. דוגמא נוספת שאפשר להביא כאן היא גרמניה, שמקיימת יחסים ממוסדים עם כל הדתות הרשומות בה (מבחינת תקצוב). אבל הלאום של שלוש המדינות האלו אינו מבוסס על קישור לדת שהפכה ללאום. המוסלמים בבריטניה, גרמניה ו/או צרפת יכולים להיות גם מוסלמים וגם בריטים, גרמנים או צרפתים, אם ירצו בכך. הם יכולים לקבל אזרחות בדרך סטנדרטית של קבלת אזרחות, ויש להם את האפשרות לחוש שייכות ללאום, מאחר והלאום לא ממדר בני דתות אחרות. לעומת זאת, זה קצת קשה להיות גם מוסלמי וגם יהודי, או גם נוצרי וגם יהודי, ולכן ה"לאום היהודי" בעיני הוא לא הגדרת לאום נורמלית כמו זו שאתה מדבר עליה, ומשהו מפלה וממדר מעצם קיומו. אז לא, ללאום היהודי אין כל כך זכות לדבר בשם הדמוקרטיה, כשהאופן שבו הוא מגדיר "עם" הוא אופן לא דמוקרטי במיוחד, והכי חשוב – האופן שבו הוא מתייחס לסוגים שונים של אזרחים, כנגזר מהאופן שבו מומשה ההגדרה הזאת – הוא לא דמוקרטי במיוחד.

    התסריטים שלך הם לא כל כך רציניים בעיני. תסריט הגיוני הרבה יותר הוא כינון אמיתי של מה שכבר מתכונן כאן באופן זוחל – משטר אפרטהייד. בכל זאת, במאבק הזה יש צד אחד חזק וצד שני חלש. כבר עכשיו אני שואלת את עצמי את השאלות האלו, מה לעשות כשהממשלה מסתכלת הצידה, ואף לעיתים שופכת שמן למדורה, כשחבורות של מתנחלים מתעללים בפלסטינים תחת חסות הצבא, כשבעזה אין חשמל, כשאין דין ערבי כדין יהודי, ואין דין יהודי בעל משכורת ממוצעת כדין יהודי בעל משכורת גבוהה וקשרים, כשפליטי רצח עם מוחזרים למצרים או נזרקים מעיר לעיר, וכשמנסים להכריח זמרים לחתום על הצהרת אמונים לצבא במסגרת מסע הסתה נגד "משתמטים", ואכן, גם מתכוננת חקיקה נוסח סין ואיראן לצנזורה על האינטרנט, וראש השב"כ כבר הצדיק חקירות נגד אנשים כמוני, שכנראה חותרים תחת המושגים "יהודית ודמוקרטית". ניסיתי להפגין ולכתוב בבלוג. זה באמת לא כל כך יעיל, מאחר והציבור אדיש ואימפוטנט, ולכן אולי באמת כדאי להתחיל ולשקול הגירה. אבל לגבי עתידה של ארה"ב, צריך לחכות עד בחירות 2008 כדי לראות אם יש אכן למדינה הזאת סיכוי להישאר דמוקרטית (וכמובן לחכות שיתחילו להוציא את הלכלוך ממשרדו של צ'ייני). לגבי "הדמוקרטיה היחידה בעולם" וכל שאר השטויות על האיסלמיזציה של אירופה או הפאשיזם / ניאו נאציזם השולי שתמיד היה ויהיה קיים בכל מקום, גם בארה"ב אך שמנופח כאן למטרותינו התעמולתיות (אתה אגב יודע כמה מארה"ב מוחזק בידיים סעודיות ודובאיות וקטאריות וכו'? וסיניות?), חלק ממדינות אירופה עדיין מככבות בראש כל דירוג דמוקרטיות שקיים, וכנראה ימשיכו לככב שם עוד שנים רבות, ולכן לפחות אחת מהן נראית לי כמו אופציה הרבה יותר טובה מארה"ב.

    לגבי יציאתך להגנת הפרוטקציוניזם הצרפתי, אני חייבת לומר שלא הבנתי איך בדיוק זה מגן על אזרחי צרפת בעידן של גלובליזציה. וחוץ מזה, כל זמן שהם חברים באיחוד האירופי ובארגון הסחר העולמי, זה גם לא חוקי.

  22. נחמן שלום –
    יש בעייתיות גדולה בהגדרות כשבאים לטפל ביהודים וביהדות. הסיבה לכך, לדעתי, היא שהיהודים מהווים מקרה יחידאי בהסטוריא האנושית, וממילא ההגדרות המקובלות לא ממש מכסות כל פינה (זה גם היופי וגם המכשול ביהדות).

    כשלעצמי (וכנראה לכל אחד דעה קצת שונה בעניינים האלה), אני לא מתייחס ל"עם יהודי" אלא ל"עם ישׂראל". יהדות היא בעיני דת, מערכת אמונות, תרבות, אבל לא מכנה משותף לעם. עם ישׂראל, לעומת זאת, כולל את יהדות ארץ-ישׂראל, חלק גדול מיהדות התפוצות (החלק הציוני), ואזרחי המדינה שאינם יהודים (מושׂלמים, נוצרים, דרוזים, שומרונים).

    לא קשה למצוא חורים בהגדרה שלי, כיון שהיא עדיין "בתנועה". הזהות היהודית / ישׂראלית משתנה לאורך הדורות, והמדינה, אפילו הציונות, הן עדיין תופעות חדשות מאד בשטח, ביחס לארכו של הסיפור (נאמר מיציאת מצרים עד ימינו). לתפיסתי, הישׂראליות והציונות הן הכלים שאמורים לקבל את התוכן ה"עממי" של "העם היהודי".

    יש עוד המון על מה לעבוד. אשׂמח מאד לקבל הערות והארות באתר שלי לנקודות תורפה, וגם הצעות ושאלות לפוסטים נוספים (לצערי, האתר קצת הוזנח, מסיבות שתפורטנה שם בקרוב אי"ה).

  23. לא הייתי מספיק ברור בהגדרת מטרת המדינה הדמוקרטית. מה לעשות, ההתרגשות.
    הכוונה שלי ב"אינטרסים של בני העם המרכיב אותה" היא של כל אחד מהאנשים בה, על פי עקרונות מוסר "מערביים רנסאנסיים" (האדם במרכז ולא המדינה, הלאום או הדת, הגנה על הזכות לחיים, הזכות לחיות ולהתפרנס בכבוד והרכוש הפרטי). כמו שצרפת למשל מגינה על עצמה בחוקי מכס שנראים ממש ממש לא "הוגנים" כלפי מדינות אחרות.

  24. אני חדש פה, אתחיל לדפדף לי אחורה.
    הפוסט עצמו מעניין ואכן שבר לי מיתוס, אבל עם ההשלכות לגבינו יש לי בעיה.
    קשה לי עם מה שאת אומרת בתגובות שלדעתך לדמוקרטיה כאן היה סיכוי דווקא על בסיס היהדות כדת ולא כלאום. מדינות על בסיס דתי הן הפחות דמוקרטיות בעולם (אפשר, תוך ויכוח, להכליל גם את הקומוניזם הסיני תחת דת עקב פולחני האישיות למאו). גם עם תגובתו של ד"ר אמיתי יש לי בעיה (ועם ההרחבות באתר שלו). לדעתי הסיכוי היחידי לעם הוא חיים על בסיס של לאום, ככל העמים, אחרת הדרך קצרה למשטרים אפלים או לפירוק מוחלט. מטרת המדינה הדמוקרטית היא לדעתי לדאוג בצורה טובה ויעילה ככל שניתן לאינטרסים של בני העם המרכיב אותה, אבל אם את לא מגדירה מי הקבוצה המסתורית שנקראת בני העם איך תקיימי מדינה? למה ההגדרה של מדינת ישראל כמדינת הלאום היהודי היא לא דמוקרטית? מה האפשרויות האחרות? איך המשך מדיניות הבת יענה הנוכחית שמגדירה את כל מי שגר פה כחלק מעם ישראל תתרום במשהו לחיים של בני הלאום היהודי פה עוד 35 שנה? כשבני הלאום הפלסטיני יהיו לרוב אזרחי המדינה הזו מה יקרה לבני הלאום היהודי? האם הלאום היהודי הוא הלאום היחיד בעולם שבשם הדמוקרטיה אין לו זכות להגדרה עצמית במדינה משלו ככל העמים? למה בצרפת אין דרישה להכיר בערבית כשפת מדינה ולהתחיל לשים שלטים בערבית ושמוסדות הממשלה יכתבו את כל הפרסומים שלהם גם בערבית? למה בבריטניה יש שפת לאום אחת, אנגלית, שגם המוסלמים שחיים שם, מנוכרים ככל שיהיו לערכי הלאום הבריטי, מחוייבים ללמוד על מנת להסתדר שם?
    מה תעשי כשראש הממשלה הפלסטיני הישראלי הראשון ידרוש איחוד עם המדינה הפלסטינית שאינשאללה כבר תהיה קיימת עד אז? מה תעשי כשחבורות שהממשלה תסתכל הצידה כשיפעלו יתחילו להתעלל ביהודים בת"א כמו שחבורות מתנחלים היום מתעללות בפלסטינים? תפגיני? תכתבי בבלוג עד שהאיומים יגרמו לך להפסיק כמו באיראן ומצרים? תברחי מכאן לארה"ב ה"שמרנית" ה"מגוחכת", שתשאר כנראה הדמוקרטיה היחידה בעולם אחרי האיסלמיזציה של אירופה (או השתלטות הפאשיזם/ניאו-נאציזם שעולה שם לאחרונה כתגובת נגד מאוחרת)?


  25. פוסט מעולה!

    רציתי רק להוסיף שהבלוף של "היטלר עלה לשלטון באופן דמוקרטי" הוא, בין היתר, תוצאה של שכחה/השכחה של פרט קטן אך חשוב:
    הלקונה המשפטית בחוקת וויימאר, שאפשרה לנשיא למנות קנצלר עפ"י שיקול דעתו, בלי קשר ישיר לתוצאות הבחירות.
    מזה התחיל הכל.

  26. משה – תודה לך.

    ה"וירוסים" האלו בעיני הם לא חלק אימננטי מהדמוקרטיה, אלא חיצוני לה. במשטר דמוקרטי יציב, וירוסים ממין זה לא מובילים לסכנת מוות לגוף כולו. ואני לא מסכימה שהפלטפורמה הפוליטית שאמורה לאפשר את הקיום הממושך של הדמוקרטיה היא זו שעשויה לאפשר את צמיחתן של מפלצות. לעניות דעתי, מפלצות צומחות במגוון של נסיבות, ומגיעות לדרגות השפעה שונות ללא קשר לפלטפורמה, ודווקא הדמוקרטיה, כשהיא יציבה ובעלת שורשים בליבו של העם, היא הדרך הטובה ביותר שיש בידי האדם לצמצם את נזקן. לרוע המזל, דמוקרטיה היא לא שיטת משטר פשוטה שאפשר לכפות מלמעלה או להנחיל בכמה תשדירי שירות צבעוניים. אין לה קיום בלי מוסדות, בלי פרוצדורות, בלי תרבות, בלי נורמות, בלי תרבות דיון ובלי תרבות חשיבה. לא מספיק לכתוב חוקה ולקיים בחירות כל ארבע שנים (או כל כמה חודשים, אם מדברים על ויימאר) כדי לקרוא לעצמך דמוקרטיה, לפחות לא לפי ההגדרה שלי (שפירטתי כאן).

    מקוטיאל – לא ממש ברור לי על מה אתה מבסס את טענתך ש"אם גרמניה לא היתה דמוקרטית באותה תקופה, היטלר לא היה עולה לשלטון, ולא היתה שואה". האם הצלחת לפתח אפשרות ליצירת יקומים מקבילים? או לעבור ביניהם, כמו ב"סליידרס" (אח, איזו סדרה…)? אני גם תוהה אלו צורות משטר טובות יותר עולות בדמיונך. כשאני חושבת על ההיסטוריה, אני לא מצליחה להעלות כזו בדעתי. ואם במשטר עתידי מדובר, ובכן, אם הצלחת ליצור יקומים מקבילים, כנראה שגם יש לך מכונת זמן, ולכן לא אתווכח עם זה. הלוואי.

    אדם – תשמע, זו אחת המחמאות הכי גדולות שנתנו לי אי פעם, לטעון שהפוסט הזה נראה כמו פרק ב"מלכוד 22", כמעט כמו הפעם הזאת שאמרו לי שאני נראית כמו גרטה גארבו. להגיד תודה יהיה קטן מדי…

  27. בספר "מלכוד 22" ישנם פרקים שמציבים אותך אל מול המלכוד בצורה כל כך מייאשת וחסרת אונים, שאת חייבת להוריד את הספר לכמה שניות ולהזכר ש'איזה מזל שזה רק ספר'.
    והנה אני קורא את הפוסט הזה, שנראה בדיוק כמו פרק מהספר, ולא יכול לסגור את המחשב ולהרגע.

  28. טיפשות גדולה מאד.

    עלייתו של היטלר לשלטון מהווה ראייה לנקודות התורפה של הדמוקרטיה. אם גרמניה לא היתה דמוקרטית באותה תקופה, היטלר לא היה עולה לשלטון, ולא היתה שואה.

    מי קבע שהדמוקרטיה היא צורת המשטר הטובה ביותר? זהו המיתוס פה.

    למעשה, אני יכול לדמיין צורות משטר טובות הרבה יותר.

  29. לפני שבועיים, בהליכה רגלית בדרך חזרה ממחנה העבודה והחינוך מחדש א.ז.אוסנבריק אל כנס לימוד התנך השנתי המשותף ליהודים וגרמנים בהאוס אוהרבק מצאתי את עצמי מדבר עם בתי על מאיר כהנא, ועל אביגדור ליברמן, ועל הפיחות הזוחל והמדרון החלקלק, והאופן שבו עם של אנשים לא רעים הופך למפלצת, וכיצד אפילו מבנה המשטר הדמוקרטי לא מצליח למנוע את זה. הפלטפורמה הפוליטית שאמורה לאפשר את הקיום הממושך של הדמוקרטיה עשויה גם לאפשר את צמיחתן של מפלצות. להכיר בזה זה לא לערער את הדמוקרטיה כערך ומהות, אלא דווקא לעודד עוד ועוד את הדמוקרטיה להגן על ערכיה המהותיים ולא על הצורות המתחלפות של יישומה.
    מן הבחינה הזאת אני לא מסכים עם הניתוח שלך. אמנם המשפט 'היטלר עלה לשלטון בדרך דמוקרטית' הוא משפט שטוח, שאינו מספר את הסיפור המלא, אבל פרטי התככים שאיפשרו את עלייתו לשלטון מתוך שלטון בעל מבנה דמוקרטי אינם מונעים את האמיתה הכואבת: משטר דמוקרטי עשוי לקרוס גם באמצעות וירוסים שמפילים אותו מבפנים, ולא רק באמצעות הפיכה צבאית. ההפיכה יכולה להיות רק המסמר בארון הקבורה.
    תודה על פוסט חשוב ומאיר עיניים.

  30. שלום וברכה לכולן/ם!
    כמה הערות:

    (א) אני מסכים בהחלט עם ההבחנה על עלייתו של היטלר שר"י לשלטון. למיטב הבנתי, הבעיא הגדולה של רפובליקת ויימאר היתה שהעם הגרמני היה נטול כל הרגלים דמוקרטיים. המבנה החברתי כולו היה מבוסס על ערכים מסורתיים, ששאבו את השראתם משלטון מלוכני או כנסייתי. במקרה הטוב היתה מסורת עירונית מקומית של מעורבות אזרחית.
    דמוקרטיא צריך לבסס על שכבות רחבות בעם – אחרת אין לה סיכוי לעבוד. בויימאר לא היה לה סיכוי (ובדיעבד תמיד רואים 6:6).

    (ב) אינני מסכים עם הקביעה ש"שיטת הממשל הדמוקרטית והייצוגית שלנו טובה מספיק". לטעמי משטר הנציגים הוא בסך הכל שלב חשוב בדרך חזרה לדמוקרטיא האמיתית, הישירה. החסרון המרכזי של ד"י הוא שעדיין אין דוגמאות פעילות ברמה ממלכתית. הצעד הראשון שאפשר לעשׂות בכוון זה כאן בארץ הוא מפלגה ישירה, שתרוץ לכנסת. התויתי קוים כלליים לשיטה זו כאן: http://www.yehudemo.org/?p=18 ואשׂמח להערות והארות (המסמך כבר עבר שינויים, וב"ה יעבור עוד).

    (ג) בהחלט אפשר לשלב יהדות ודמוקרטיא. למעשׂה, הדרישה המרכזית שמציבה היהדות הרבנית בפני כוחות הדמוקרטיא היה לתמוך כל דבר בפסוק מן המקרא. בכך אין קושי, שכן התורה והנביאים רצופים פסוקים המעודדים צדק, יחס שוויוני לאוכלוסיות שונות, תמיכה בחלשים, שמיטת חובות סדרתית, יום מנוחה שבועי ועוד ועוד. כל העניין התברר לעומק בסוגיית "תנורו של עכנאי" (מי שלא מכיר/ה – הכינו מטריה גדולה ובדקו בגוגל).

  31. הפוטש היה שלב ראשוני, שאפילו לא התייחסתי אליו, אם כי היה בו אלמנט מכריע אחד – קלות הענישה – או יותר נכון, החנינה – שתרם להתפתחויות. לא ברור לי איך ביטול של עיקרים יסודיים של הדמוקרטיה כפי שהיתה מוגדרת לפי חוקת רפובליקת ויימאר יכול להיחשב כ"דרך דמוקרטית". לא ברור לי איך השעיית החוקה הדמוקרטית ואי כינונה מחדש יכול להיחשב כ"דרך דמוקרטית". והיטלר לא זה שהתחיל עם זה. ולא ברור לי גם איך זריעת טרור ברחובות באמצעות ויג'ילנטה לא חוקית, שהוצאה מחוץ לחוק באופן רשמי באפריל 1932, יכול להיחשב כ"דרך דמוקרטית". היטלר דפק את המסמר האחרון כשאיחד את סמכויות הקנצלר והנשיא אחרי מותו של הינדנבורג ובכך ביטל את הדמוקרטיה וכונן דיקטטורה טוטליטרית וטרוריסטית, אבל הוא לא נבחר לנשיא (הפסיד הפסד מוחץ להינדנבורג), והינדנבורג מינה אותו לקנצלר למרות שלפני כן הוא לא סבר, כארבע פעמים, שיש סיכוי סביר שהיטלר יוכל להקים ממשלה יציבה, ורק אחרי שהופצה שמועה דמוקרטית מאוד ששלייכר עומד לעשות פוטש ולאסור את הינדנבורג (וזאת בלי להזכיר אפילו שהוא התקרב לגיל 90 ולא היה בבריאות טובה). ואכן, היטלר לא הקים ממשלה יציבה, מאחר והוא ביטל מהר מאוד את הצורך בהקמת ממשלה כזו באמצעות יצירת קואליציה שתשיג רוב ברייכסטאג, לפי העקרונות של הדמוקרטיה של ויימאר, וזאת באמצעות שריפת הרייכסטאג, וכינון של "מצב חירום" (כן, מוכר באופן כואב) שביטל את כל החירויות האזרחיות. אחר כך עוד היתה מערכת בחירות אחת, שנוהלה תחת השתוללות מסיבית של הויג'ילנטות הנאציות, ולמרות שאפילו בהן לא השיגו הנאצים רוב מוחץ (רק 43%), הדרך לביטול הדמוקרטיה כבר היתה סלולה היטב. תככים, איומים ולחצים מהסוג הזה לא יכולים, לעניות דעתי, להיחשב כהליך דמוקרטי תקין, גם בגלל שהם סתרו את עקרונות אותה דמוקרטיה ספציפית, וגם בגלל הסיבה שהזכרת – הם התבססו על שימוש לא חוקי, לא סביר ולא מפוקח באלימות שלא היתה בשליטת המדינה.

    אכן, דמוקרטיה כשלעצמה אינה מבטיחה נקיון כפים, חסד והבנה, ניהול תקין וצדק חברתי באופן אבסולוטי, אבל היא בהחלט מאפשרת (תלוי כמובן איך מיישמים אותה ואלו תכנים יוצקים לשני המושגים שמרכיבים אותה, שלטון ועם) התקרבות רבה יותר אל הדברים האלו מאשר משטר דיקטטורי, והשיפוט כאן באופן ספציפי נעשה מתוך מה שהבטיחה הדמוקרטיה של רפובליקת ויימאר. אני ממש לא רואה במושג "דמוקרטיה" מושג כללי, מופשט וכוללני, כפי שהסברתי באריכות בפוסט.

    אתה כמובן מוזמן להסביר לי היכן נמצאת כאן הטעות, אפילו אם זה קצת קשה, וגם, כמובן, מוזמן להתייחס ל"כשלים" כדבריך, בכל במה שתחפוץ.

  32. עוד זה בא וזה הולך, והנה יש לנו ידיעה כזו:
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3428038,00.html

    ליברמן לאולמרט ונתניהו: דרושה ממשלת חירום

    הברית האסטרטגית בין טהרן לדמשק, במסגרתה, תספק איראן נשק לסוריה וזו מצידה לא תנהל שיחות שלום עם ישראל, "הקפיצה" את השר לעניינים אסטרטגים. השר ליברמן קורא להיערכות מחודשת: מדינית, פוליטית וצבאית. "יש לשקול הקמת ממשלת חירום לאומית", הוא אומר

  33. קשה להגיב על הפוסט הנ"ל מאחר ויש בו לא מעט כשלים שראויים לבמה יותר רחבה ע"מ להתייחס אליהם. ישנן לא מעט צורות של דמקורטיה, היא בכל מקרה כנראה צורת המבנה השלטוני הפחות גרועה מכולן. היטלר הפך לקנצלר גרמניה בדרך דמוקטית גם היא הייתה מתובלת בקומבינות, תככים, איומים לחצים ועוד כהנה וכהנה. [הנסיון לפוטש נכשל שנים קודם לכן!]. אגב, גם אסאד הבן ומובארק האב נבחרו בדרך דמוקרטית וקשה לאפיין את סוריה ו/או מצרים כמדינות עם דמוקרטיה נאורה. […שווה לקרוא את "הדיקטטורים" כדי להבין את התהליכים הללו]. דמוקרטיה כשלעצמה אינה מבטיחה נקיון כפים, חסד והבנה, ניהול תקין וצדק חברתי [קובנים לא מעטים יעידו שהם זוכים לכל אלו במשטר פידל קסטרואי קלסי ]- המרכיב היחיד שבה ושהופך אותה לפחות גרועה הוא העובדה שהיא מאפשרת שימוש חוקי, סביר ונתון לפיקוח של היכולת ה"אלימה" שלה. קרי, הפעלת מערכות כוחניות הנתונות לפיקוח ובקרה.

  34. לדעתי יש פוטנציאל, או לפחות היה פוטנציאל, לייצר חזון על בסיס דמוקרטי-יהודי, אבל לא על היהדות כלאום, אלא על היהדות כדת. די פספסנו אותו כאן. לנוכח זה, לדעתי מה שתיארת כבר קרה, וממשיך לקרות. השאלה שאתה שואל בסוף היא עיקר מה שמעסיק אותי,האם הגענו למה שמכונה "נקודת האל-חזור", או שמא יש עוד "סיכוי לשינוי". ולהגיד לך את האמת, אין לי מושג, ואין לי גם מושג איך אפשר לדעת דבר כזה.

  35. אני חייב להצטרף למחמיאים. פוסט בועט.

    מה שאני לא מבין זה איך ניתן לייצר חזון על בסיס דמוקרטי-יהודי, התחושה היא שהחול בשעון אוזל ושעת המבחן האמיתית מתקרבת. על מה נוותר על הדמוקרטיה או על היהדות כלאום? ע"פ כיוון הרוח נראה כי הפור נפל והדמוקרטיה תתפורר לנו .בהתחלה זה יעשה בצעדים הססניים ותמוהים, חלק מהצעדים יעטו חזות תמימה והומנית ולאט הזרם יגבר ויעשה נחוש יותר ויותר.
    ובהעידר חזון ואומץ אלו שיקחו את מושכות הסוס העיוור יהיו אלו שרואים רק מטר קדימה, טכנוקרטים ללא דמיון שמסוגלים רק לחוקק חוקים מגבילים. וכשנזרוק אותם אחד אחרי השני יווצר וואקום שכבר היום הוא מורגש. ומהוואקום הזה ניזונים עשבי הבר הפרועים ביותר. האם לא ניתן לעצור את הגלגל? האם לא ניתן לנסח חזון חדש ואמיץ?

  36. יגאל, לנוכח העובדה שיש יותר מדרך אחת להגדיר וליישם דמוקרטיה, הייתי אומרת שזה לא בדיוק עניין של הבנה, ההגדרה שלך. דמוקרטיה זה פשוט "שלטון העם". עכשיו השאלה היא איך אתה מגדיר "שלטון", ואיך אתה מגדיר "עם". וכאן יש הרבה מאוד חלל שאפשר למלא בהרבה מאוד צורות. בהגדרת ה"שלטון" שמקובלת עלי בהחלט נכנסים מושגים כמו צדק, מוסר ועקרונות. בהגדרת ה"עם" שמקובלת עלי לא נכנסת התפיסה המצומצמת ש"עם" זה רק גברים יוונים חופשיים בעלי רכוש. בכל זאת, עברו כמה שנים מאז הפוליס האתונאי.

    היטלר לא עלה לשלטון בדרך דמוקרטית לפי החוק בגרמניה. היטלר עלה לשלטון אחרי שסללו לו את ביטול הדמוקרטיה באמצעות ביטול החוק באופן "זמני" לכאורה (צווי חירום, משטרים צבאיים), על ידי הפרות חוק וכרסום בשלטון החוק (הקמה של ויג'ילנטה לא חוקית, שאף הוצאה מחוץ לחוק באופן רשמי ב-1932), ואינספור של "תרגילים מסריחים", לא כולם שלו. אכן, דמוקרטיה יכולה לשנות חוקים, אבל אם היא מבטלת את החוקים והעקרונות שהופכים אותה לדמוקרטיה, לפי ההגדרה של הדמוקרטיה במקום האמור, אז מה לעשות, ההגיון הפשוט אומר שהיא כבר לא דמוקרטיה. והייתי אומרת שיש משהו בטענות של אנשים שאומרים שדיקטטורה טוטאליטרית אינה דמוקרטיה.

    לגבי טענתך על הרוב שתמך בנאצים עד 1944, זו טענה קצת מגוחכת, לנוכח העובדה שכפי שאמר יוסי, בין השנים 1933 ל-1944 לא התקיימו מערכות בחירות בגרמניה, ו"משקיפים זרים" הגיעו אולי רק לחלקים מסוימים של טרייזנשטאט. החל מ-1934 בוטלו כל המפלגות חוץ מהמפלגה הנאצית, ומי שלא היה חבר במפלגה, לא יכול היה לפתח קריירה מזהירה מדי בשום מקום. בנוסף, הושלט במדינה שלטון טרור, ולא התקייימו בחירות. נדמה לי שמחנות הריכוז למתנגדי משטר התחילו לפעול בשלב מאוד מוקדם. מה שכן, הם כבר היו up and running ב-1935. בדרך היו איזה שניים שלושה "משאלי עם", אבל הם היו דמוקרטים בערך כמו הצבעה בבחירות בצפון קוריאה היום. לגבי מערכות הבחירות שבין 1919 ל-1933, התקופה שידועה בשם "רפובליקת ויימאר", יש נתונים לגבי כולן. מפורטים. ובאף אחת מהן לא היה רוב לנאצים. השיא שלהם היה, כפי שאמרתי, 43% אחרי שריפת הרייכסטאג.

    מרגוליס – זה נכון, אבל מערכת היחסים בין הבוחרים לבין מי שמציע עצמו לבחירה היא יותר מורכבת מזה. והמצב היום הוא שהמערכת כל כך רקובה, שכמו שכבר ראינו, אנשים מהסוג שתיארתי או אפילו קצת פחות מזה, אפילו לא מנסים להיכנס לתוכה. וההמונים האלו שתיארת הם תוצר של אותו תהליך בדיוק, או של היעדר התהליך של פיתוח של תרבות, הבנה ותודעה דמוקרטית. ברור שההתדרדרות הזאת היא לא משהו שקרה פתאום, אבל היא גם לא משהו שקופא על שמריו. ושום דבר לא "מגיע לנו", לא כל זמן שאנחנו עוד מוכנים להתנגד לו, באופן חסר סיכוי ופאתטי ככל שיהיה.

    ולכל המחמיאים – תודה.

  37. אפשר אף להגיד – פוסט לתפארת מדינת ישראל.

    רק דבר אחד אני חייב להעיר – את מדברת על רקבונם של אלו היושבים ב"שלטון". אבל הם לא הגיעו לשם בעצמם. מישהו בחר בהם. אפילו הרבה מישהויים. הרבה הרבה מישהויים. המונים של מישהויים. אותם המונים שיוצאים להפגנות של חיסול חשבונות ועריפת ראשים רק בשביל לשים שם למעלה שוב פעם את הרקוב הסרוח מפעם שעברה. רוצה להגיד, מגיע לנו. הייתי רוצה להגיד מגיע להם, אבל לא הלכתי מכאן לשום מקום, אז כנראה שמגיע גם לי.

  38. אה, ועוד משהו:

    זה שמדינה כל שהיא היא דמוקטית לא אומר שלא תחסל במחנות ריכוז מיעוטים,כחוק, בהצבעה בה הרוב יתמוך בכך.

    יגאל, אפילו על פי החוקים הנאציים השמדת העם היתה בלתי חוקית. יש לך איזשהי דוגמא למדינות דמוקרטיות שמתנהגות גרוע יותר ממדינות קומוניסטיות?

  39. רוב מוחלט של אזרחי גרמניה תמך בנאצים בכל מערכות הבחירות עד 1944

    וואו. כמה מערכות בחירות היו בגרמניה בין 1933 ל-1944? האם נכחו בהן, למשל, משקיפים זרים?

  40. אני חושב שהתכוונת להגיד:

    זו הגדרה מעניינית לדמוקרטיה, אבל אני מגדיר דמוקרטיה כמה שפוליביוס כינה "אוכלוקרטיה". (…)

    ובמקום זה יצאה לך גסות רוח משונה.

  41. את לא מבינה את המושג דמוקרטיה.זו שיטת מימשל המעניקה זכויות שליטה לפי אחוז התומכים ברוצה לשלוט מבין הבוחרים.אין לה שום קשר לצדק,מוסר או עקרונות נוספים.הדמוקרטיה של אתונה התקיימה על משטר עבדות.רוב מוחלט של אזרחי גרמניה תמך בנאצים בכל מערכות הבחירות עד 1944 .דמוקרטיה יכולה לנהל שלטון שיחוקק חוקים המתירים לגרש,להרוג,לגזול וכל מה שהרוב רוצה.רומא נשלטה לפי דעת הרוב, היינו מספר התומכים בצעדי הקיסר מבין האזרחים שבאו להצביע בכיכר.דמוקרטיה היא כמו סכין.ניתן להרוג עמה וגם לעצב פסלים.
    זה שמדינה כל שהיא היא דמוקטית לא אומר שלא תחסל במחנות ריכוז מיעוטים,כחוק, בהצבעה בה הרוב יתמוך בכך.
    והיטלר עלה לשלטון בדרך דמוקרטית לפי החוק בגרמניה.

השאר תגובה