‫תגובות לפוסט: "כשהתותחים רועמים…"‬

‫מאת: חץ בן חמו‬

‫חץ בן חמו‬ — Mon, 01 Jun 2009 10:36:39 +0000

דרור, כמה דברים:
1. הערבים בשטחי 67 המשיכו לקבל את ה"כיבוש", עד שפונדק ושות' החליטו להציע להם לממש פנטזיה: קבלו מדינה משלכם ע"ח ישראל, האיחוד האירופאי וארה"ב. אנחנו נצטרך לפנות אנשים וכו', תקבלו גם חצי מירושלים ואתם הפלסטינים תצטרכו בחלק שלכם לעשות כמעט כלום, רק שאפילו את ה"כמעט" הם עדיין לא מבצעים עד היום. לא רק ישראל אשמה בקטע הזה, אלא גם הפלסטינים שהצליחו לירות לעצמם ברגל שוב ושוב.
2. העולם, כשזה מגיע לישראל, רוב הזמן בכלל לא הוגן כלפי ישראל. עזוב שטחי 67, לפני שנתיים בטלויזיה הלבנונית ובאל ג'זירה הזכירו את קרית שמונה ונהריה כ"שטח כבוש". ישראל מחתה. מישהו מהאו"ם, איחוד אירופאי צייץ משהו? חס ושלום. כמו שהרוסים הדגימו לפני מס' חודשים בכך שפשוט כבשו את גיאורגיה: "העולם" (אני מניח שאתה מתכוון לדעת הקהל העולמית?) זה דבר די גמיש, תלוי מה אתה "משדר" לו ותלוי מי אתה. גם כאן, הצביעות חוגגת, במיוחד שזה מגיע לאו"ם.
3. הימין לא היה צריך להתאמץ ולהסביר לאזרחים כמה השמאל הוא רע. אדרבא, אם אני הייתי קמפיינר הבחירות של ביבי, הייתי שם לו פלסטר לפה עד סוף הבחירות והוא היה לוקח אותם בהליכה. העם לא היה זקוק לשכנוע מאסיבי, לעם פשוט נמאס מריצת האמוק של השמאל לכיוון "שלום" ערטילאי למרות שהפלסטינים לא מקיימים אפילו פסיק מההסכמים שהם חתמו עליהם ואצלנו השמאל מפשיל את התחתונים ומחכה בעמדת ר'. פלא שתוצאות הבחירות היו כאלו?

לגבי החלק השני של דבריך:
1. כן, ישראל מדינה קטנה שהכלכלה שלה תלויה ביצוא, אבל לגבי הצבא אני לא מסכים איתך. בכל המלחמות האויבים היו עם הרבה יותר כלי נשק וחיילים. אני מאמין שבמקרה של הצבא זה הרבה יותר הגורם האנושי ועוד איזה גורם שלא אכנס אליו כרגע כדי שלא לפתוח כאן באיזו "מלחמה".
2. אם "מה שאפשר היה לעשות ב1948 וב1967 לאו דווקא אפשר לעשות היום", אז מדוע ריצת האמוק לנסות להחזיר את הגלגל לתקופת 67 מבחינת שטח?
3. אין להם זכויות היכן? במזרח ירושלים לדוגמא? הם דווקא מודעים לזכויות ויודעים לנצל אותם יופי, פנה לסניף הביטוח הלאומי בירושלים ושאל את הפקידות לגבי מימוש הזכויות אצל אותם פלסטינים, תראה שהם דווקא מממשים את הזכויות מצוין, וזה כמובן כולל את אנשי חמאס שנהנים מכספי משלם המיסים הישראלי.
4. המשך המצב מחליש אותנו מוסרית כלכלית וצבאית? אולי, אם נלך לפי התאוריה של השמאל שיש להחזיר את שטחי 67. אם אתה לא הולך לפי התאוריה הזו, הרי שאז אתה מגן על התושבים שלך (וראינו מה קרה בפעם האחרונה שניסינו לתת לפלסטינים לשמור והם כיוונו את הנשק נגדנו), כנ"ל לגבי הכלכלה והמוסר.
5. אנחנו דווקא בהחלט מכירים את התרבויות של המדינות הסובבות אותנו. אנחנו לא מחפשים לאמץ אותם (אתה באמת מחפש שלטון מלוכני, נשיאותי או דיקטטורי?).

הימין דווקא הציע מס' אלטרנטיבות שנדחו מיד ע"י השמאל מבלי לתת אפילו הסבר. אדרבא, השמאל נעול על כך שהפתרון שלו (התקפלות) הוא הוא הפתרון ואני לא רואה אפילו רבע נסיון הקשבה לימין ואני אישית יצא לי לשוחח עם כמה נבחרי שמאל שדחו בשאט נפש כל נסיון מחשבה אחר.

אני לא רואה את המערכת הפוליטית זזה שמאלה. אם כבר אני רואה את העם זז ימינה. הליכוד לדוגמא זכה בבחירות הקודמות ב-12 מנדטים והפעם ב-29. זה בהחלט תזוזה ימינה. שרון לא גילה ש"דברים שרואים מכאן לא רואים משם", הוא גילה ע"י יועציו שאם הוא יזרוק מס' התיישבויות לפסטינים כמו שזורקים עצם לכלב בשביל לרדת מכל עניין המשפט שלו, השמאל "יאתרג" אותו ויהפוך אותו לדארלינג החדש שלו, והוא לא טעה. ביבי לא יכול להתעלם מעמדת ארה"ב אבל למטבע יש גם צד שני: ארה"ב לא יכולה להתעלם מהממשלה בארץ (למרות שהם מנסים) ואובמה וקלינטון יכולים לבקש עד מחר להפסיק לבנות בשטחי 67, אבל זו ממשלת ימין ברובה וביבי מוכן לעשות פתרון יצירתי של אי-הקמת ישובים חדשים (אך הרחבת הקיימים), כי אין אפשרות כזו שהממשלה הנוכחית לא תבנה בשטחים.

יש מצבים שהשמאל בוגד חופשי, במיוחד בקטע של ירושלים שהוא מוכן לחלק אותה שוב, ואני מאמין שהעם "העניש" את השמאל ומרכז בכך שזרק אותם מהשלטון. שמאל שמוכן לחלק את עיר הבירה שלו ומתעלם לחלוטין מהמהות הרוחנית והדתית של ירושלים, מההיסטוריה שלה, ומהמורשת שלה, הוא שמאל שיבעט ע"י העם לספסלי האופוזיציה.

לגבי מרצ והעבודה, ערוותם נגלתה ברבים. את הצביעות במרצ והעבודה כולם ראו ושניהם ממשיכים בהתדרדרות מס' המנדטים.

ואני עדיין שואל, היכן הרעיון האלטרנטיבי של השמאל *אחרי* שהוא למד את תוצאות הבחירות?

‫מאת: האזרח דרור‬

‫האזרח דרור‬ — Mon, 01 Jun 2009 07:21:17 +0000

חץ בנוגע ל"מפלת השמאל".

המאבק בין שמאל לימין הוא לא מאבק של מפלגות אלא מאבק של דעות. אנשים לא אוהבים את הסמלים של השמאל, אבל הם קלטו הרבה מהרעיונות שהיו של השמאל. בוא נבדוק את העובדות:

הנה כמה טענות של הימין המדיני שהיו מקובלות בעבר.
* הערבים בשטחי 67 ימשיכו לקבל את הכיבוש בגלל היתרון הכלכלי שהדבר מביא להם.
* "אל תעשו גלים" (יצחק שמיר) – כלומר הזמן משחק איכשהו לטובת ישראל
* העולם יקבל את ההתנחלויות ולא ישימו לב אליהן.
* איכשהו הערבים יתייאשו ויעזבו את הארץ

הימין היה עסוק בלהגיד כמה השמאל הוא רע, לא יהודי וכו'. היה עסוק בלהקים התנחלויות בלי לחשוב למה להקים אותן, מה זה תורם וכו'. התוצאה היא שיש לנו עם ששונא את השמאל, בגלל שחלק מהשמאל אומר לו את האמת בפרצוף:

* ישראל היא מדינה קטנה שהכלכלה שלה תלויה ביצוא לאירופה ולארה"ב
* הצבא שלנו הוא צבא מודרני שעיקר כוחו תלוי בטכנולוגיה מתקדמת ובנשק שמיוצר בארה"ב
* מה שאפשר היה לעשות ב1948 וב1967 לאו דווקא אפשר לעשות היום
* אנחנו שולטים על כמה מיליוני בני אדם שאין להם זכויות
* המשך המצב הזה מחליש אותנו מוסרית, כלכלית וצבאית
* ישראל נמצאת במזרח התיכון , ומוקפת במיליוני ערבים ומוסלמים, שאת התרבויות שלהם היא לא מכירה ולא רוצה להכיר

הימין המדיני לא חשב מעולם שהוא צריך לבוא עם תוכנית ראלית חליפית.

התוצאה היא שכל המערכת הפוליטית זזה מאז אוסלו שמאלה. שרון גילה ש"דברים שרואים מכאן לא רואים משם", וגם ביבי מתחיל לגלות שהוא יכול להבטיח לבוחרים מה שהוא רוצה – אבל הוא לא יכול להתעלם מהעמדה של ארה"ב.

לאן נעלמו אנשי "שתי גדות לירדן"? או "אין כיבוש" – יש דברים שכשהשמאל אומר אותם הוא בוגד, וכשהימין אומר אותן זה פתאום בסדר

בלי קשר – מרץ והעבודה זוכות למפלה ובצדק – הן בגלל המדיניות הכלכלית הימנית שלהן, הן בגלל השחיתות שיש במפלגת העבודה והן בגלל חוסר הנכנות שלה להפרד מהכיסא.

‫מאת: חץ בן חמו‬

‫חץ בן חמו‬ — Sun, 31 May 2009 08:28:51 +0000

ארן,
כן, אני מודע לכך שברוב המקרים השופטים משמשים לא יותר מאשר חותמת גומי לאישור צווים.
יחד עם זאת, כמו שציינתי, במקרה זה היו מספיק עדויות גלויות לכך שאותה פעילות הנ"ל עברה ממזמן את התחום הלגטימי.

‫מאת: ארן‬

‫ארן‬ — Sun, 31 May 2009 05:36:26 +0000

חץ

לפני שאתה מדבר גבוהה גבוהה על שופטים כדאי שתבדוק מה אחוז המקרים שבהם המשטרה מגישה בקשה לצו אצל שופט והבקשה נדחית. (אחוזים בודדים)

יש מחקרים שמראים כמה זמן שופט מקדיש לבקשת הארכת מעצר (אחוזים בודדים).

‫מאת: נטע‬

‫נטע‬ — Sat, 30 May 2009 16:11:35 +0000

פוסט חשוב מאין כמותו.
לטעמי פוסטים כאלו צריך להגדיל ולהדביק במקום שלטי חוצות.

‫מאת: שוקי‬

‫שוקי‬ — Sat, 30 May 2009 13:52:32 +0000

חץ, אתה מעלה כאן טיעונים מסוגים שונים ויש להם תשובות שונות.
א. לגבי השירות הצבאי כאפיק להתפתחות אישית – זה יכול להיות דיון מעניין אבל הוא לא קשור לנושא שלנו.
ב. לגבי הצבא כזרוע ביצועית של הממשלה והחובה החוקית לשרת – העובדה שהצבא פועל על-פי חוק ומיישם מדיניות של ממשלה נבחרת היא לא רלוונטית במישור המוסרי.
אמנם מטרת החוק היא לעגן נורמות מסויימות, שלעיתים משקפות ערכים מוסריים, אבל החוק ושמירת החוק הם אמצעים – לא מטרות או ערכים כשלעצמם. ישנן מדינות שבהן החוק הוא גזעני או כולל אמצעי ענישה אכזריים כמו קטיעת איברים, ולכן שמירה על החוק היא מעשה לא מוסרי. כמה מהמשטרים הכי אפלים נבחרו על-ידי אזרחיהם, בצורה דמוקרטית יותר או פחות.
אני מסכים לגמרי שמדינת ישראל צריכה מסגרת של שירות לאומי/אזרחי שתתאים גם לערבים, חרדים וסרבני מצפון – לא רק שמאלנים, אגב. זה יספק את הפתרון החוקי אבל כמובן לא יענה על השאלות המוסריות שיישארו בעינן.

‫מאת: חץ בן חמו‬

‫חץ בן חמו‬ — Sat, 30 May 2009 12:38:27 +0000

שוקי,
בהתחלה גם אני לא רציתי לשרת בצבא (תודות לסיפוריי המבעיתים של אבי). הייתי גם יכול להשתחרר בקלות עקב ניתוחים שעברתי ביד ימין והצבא שבכלל לא רצה לקחת אחריות ושמח לתת לי פטור, אבל אז עשיתי הליכה רצינית של כמה ק"מ כדי לחשוב לעומק על הדברים והחלטתי שאני מתגייס, לא מתנדב וגררתי את הצבא כמעט עד בג"צ רק על הפואנטה הזו (ותאמין לי שאני אוהב קרבות).
אחרי 3 שנים בצה"ל, אני יכול לאמר לך שאני לא התחרטתי על יום אחד שהייתי שם. כן, נתקלתי בטמטום מכאן ועד להודעה חדשה, אבל מה שחוויתי, למדתי ועברתי בצבא עזר לי מאוד בחיים האזרחיים לאחר מכן.
אנשים שלא רוצים לשרת לצערי שוכחים שהצבא בסופו של דבר הוא זרוע ביצועית של הממשלה הנבחרת לענייני בטחון. רוצה להילחם בצבא? תילחם בקלפי, בבלוג, בהפגנות, בכל אמצעי שהוא לגטימי, אבל תשרת את המדינה שלך ואל תהיה פרזיט. 3 שנים הם המון זמן ובמקום להסתכל על "הצבא הכובש", תנסה להסתכל על עצמך, איך אתה תתפתח מזה, איך אתה משתפר ולומד דברים חדשים, מכיר אנשים וחברים/חברות חדשים.

כדתי לשעבר אני יכול לאמר לך שהתורה, דווקא היא אומרת שכל מי ש"רך לבב" – שיעוף הביתה ולא יהיה בצבא. אני גם מאמין שצריך שיהיה שרות אלטרנטיבי אזרחי למי שחפץ בכך, אבל כל עוד אין ויש חוק גיוס חובה, צרייך לקיים את החוק.

יונית,
פספסתי משהו? איזה אלטרנטיבות?
איזה תהליכים נהדרים קורים בשמאל כרגע? אותם תהליכים שקרו בעבר שהיו קשורים בהתעלמות מוחלטת מהקשבה לרחשי העם? כי זה בעצם מה שהביא למפלה של השמאל (או ליתר דיוק: עניין אשליית תהליך ה"שלום" עם הפלסטינים והרצון של מפלגאות השמאל + קדימה לחלק את ירושלים, מה ש"הקפיץ את הפיוז" לישראל ישראלי).

אם רוצים שדברים שאת מציינת (חוק ההסדרים וכו' וכו') לא יתקיימו, אני חושב שאפשר לעבוד על זה. כל מה שצריך הוא יוזמה רצינית עם הצעה מפורטת שתמליץ מה כן ומה לא, שאחת מסיעות השמאל (או הימין או המרכז) שתגיש וביחד עם שאר הסיעות לעבוד על אותה יוזמה בשיתוף עם הציבור. אני לא מדבר על דברים כמו חוקה לישראל, אלא על דברים נקודתיים שאפשר למצוא להם תמיכה בימין, במרכז ובשמאל ותתפלאי כמה תמיכה אפשר למצוא ליוזמה כזו שבסופו של דבר יכולה להפוך למשהו שהממשלה יכולה לדון בה. אם מישהו רוצה להרים את הכפפה, אהלן וסהלן, והאיש בממשלה שהכי מתאים לסייע בדבר כזה הוא מיכאל איתן.

‫מאת: שוקי‬

‫שוקי‬ — Sat, 30 May 2009 12:18:03 +0000

חץ, האם אתה מודע לזה שהחוק בישראל מאפשר לאנשים לא לשרת מטעמי דת ומצפון? אז אצל בנות דתיות זה מטעמי דת ואצל סרבנים זה מטעמי מצפון. ושים לב שאני אומר את זה בתור מישהו שכן שרת ולא קרא מעולם לאף אחד לא לשרת.

אגב, נקודה למחשבה: האם לדעתך *כדאי* שאנשים שלא רוצים לשרת ישרתו? האם אתה באמת רוצה להפקיד נשק בידיו של אדם שמעיד על עצמו שהוא לעולם לא ישתמש בו? האם מי שעושה הכל כדי לא לשרת הוא מישהו שצפוי להיות "חייל טוב"?

‫מאת: yonit‬

‫yonit‬ — Sat, 30 May 2009 12:06:21 +0000

יש כל מיני אלטרנטיבות. תמיד היו. השאלה היא רק איפה אני או אתה תופסים את המקום שלנו בתוך התהליך הזה. הפנר בסופו של דבר בחר בהגירה. אני עוד לא יודעת אם הגענו לנקודת האל חזור, אם באמת אין סיכוי לתהליכים הבסך הכל אופטימיים ונהדרים שקורים עכשיו בשמאל, אם באמת לא נותרה עוד אפשרות לעצור את כדור השלג הזה – ולכן אני בהתלבטויות קשות. מצד אחד אני משתתפת בתהליכים השמאליים האלו, ומצד שני מתכננת את אפשרויות העזיבה.

‫מאת: חץ בן חמו‬

‫חץ בן חמו‬ — Sat, 30 May 2009 11:57:46 +0000

אני מסכים איתך שהתהליך פרוגרסיבי ושנשברים עוד גבולות של לגיטימיות ושהמצב הופך ליותר גרוע.
ברשותך יונית, אשתמש בציטוט מתגובתך הקודמת "…היתה הבריחה אל עולם האשליות: בראש ובראשונה אל אשליית עליונותם". בואי נעזוב את עולם האשליות ותאמרי לי מה האלטרנטיבה שאת בעצם מציעה?
ממשלת שמאל? תוצאות הבחירות האחרונות הראו בבירור שהעם מאס במפלגת העבודה ועוד הרבה יותר במפלגה כמו מרצ שזכתה ל-3 מנדטים. הממשלה האחרונה שהיתה די "יקירת השמאל", הביאה לנו הצעות חוק כמו "האח הגדול" ולימודי נכבה בבתי ספר הערביים בלבד (מה שכמובן היה גורם לכך שתלמידים ערביים היו שונאים הרבה יותר את היהודים, ותודה לפרופ' תמיר).

בטוחני שרבים וטובים רוצים לשמוע מה האלטרנטיבה? מה השמאל מציע מבלי לברוח לעולם האשליות?